Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

[cata_60]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

Indiferent daca joci 2 din 3 sau 3 din 5, vor fi totdeauna jucatori dejavantajati de tragerile la sorti sau nemultumiti de conditiile oferite,de marimea cupelor,de faptul ca cineva vine imbracat cum nu trebuie,etc.
Pentru cel care organizeaza este o mare bataie de cap incepand cu cateva zile inainte de desfasurarea propriu zisa a concursului.Iar din punct de vedere financiar,daca nu ai sponsori implicati,rezultatul este de a dreptul dezastruos.Ca fapt divers,la Fălticeni,incasarile au fost
de 1320 Ron,cheltuielie de 2860 Ron .Si atragand sponsori iti faci,bineinteles,obligatii..s.a.m.d
In ceea ce ma priveste,pe viitor ma limitez sa organizez impreuna cu amicii exclusiv turnee B,in sala unde ne desfasuram antrenamentele si unde conditiile sant bune,le cunoastem si santem feriti de surprize.

[filo]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

Eu va pot propune o varianta in care sa joace din aceeasi grupa de 10(de ex) primii 5 impreuna si ultimii 5 impreuna, dupa care primii 2 din primul grup se califica automat in gr sup de pe locurile 1 si 2, iar ultimii 2 din grupul al doilea ies din turneu, cei 3 de pe ultimele locuri din primul grup joaca cu cei 3 de pe primele locuri din grupul al 2-lea pentru calificarea de pe locurile 3 si 4. In acest fel se reduce considerabil numarul de meciuri per grupa dar acest sistem are o gramada de neajunsuri care m-a oprit sa il propun deci nu prea sunt de acord nici eu cu el, mai ales ca dezavantajeaza pe cei 2 mai slabi care joaca numai 4 meciuri. Acest sistem nu merge la grupele de 8 sau 9, deci nu poate fi aplicat universal.

[dr.Toma]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

Din cate vad, marea majoritate a jucatorilor prefera 3 din 5 seturi (inclusiv eu, normal
Un calcul simplu: grupa de 11 jucatori 2 din 3->cam 20 de seturi (rar sunt scoruri de 2-1)
grupa de 6 jucatori 3 din 5 =>min 15 seturi (DAR SUNT destule meciuri 3-1 sau 3-2)
Personal, decat sa joc niste pseudo-meciuri cu 10-11 alti jucatori, prefer sa joc "pe bune" cu 5-6 jucatori. Voi nu? Fara a fi un super-jucator de tenis de masă, la concursurile cu 2 din 3 nici nu am apucat sa transpir (si am aproape 100 Kg ) indiferent daca am castigat sau am pierdut.
Evident, un sistem cu mai putini jucatori in grupe are destule avantaje, dar si o serie de dezavantaje (unele la care nici macar nu ne putem gandi dinainte) dar daca incercam perfectionarea sistemului, cred ca nu se poate sa nu reusim...

[Visco]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

Am jucat mai demult vre-o doua turnee in sistem 2 din 3. Senzatia subiectiva a fost ca mult mai mult am stat pe banca decat am jucat.
De curand am jucat niste meciuri in sistem 3 din 5, pe care le-am pierdut cu 3-2 dupa ce am condus cu 2-0.
Eu propun asa: daca am castigat eu primele doua seturi sa se joace sistem 2 din 3 iar daca le-am pierdut sa se joace 3 din 5.

[ciprian]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5


Visco, tensiunea creste ... oamenii isi framinta creierele ... si tu vii cu "spin reversal" ?

[Selectia naturala]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

DAR IDEOLOGII ???

[valentin soare]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

ce o dati cu ideologii cand ati mintit poporul cu calculatorul.[mese active]

[Selectia naturala]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

cel putin nu am facut altceva...din 12 , 4 activ (saraci da buni) .Eu nu vad care e problema cu mesele activ, atata timp cat si adversarul joaca pe aceiasi suprafata, si drept sa-ti spun si poate s-o confirme multi ,cca.70% din cei care participa in circuit s-ar multumi si cu astea daca le-ar avea (am jucat in conditii mai grele). Greu de organizat dar si mai greu de multumit pe toti...

[Bebe]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

Parerea mea este sa ramanem strict on-topic ... eu am creat acest topic pentru a afla parerea voastra in legatura cu grupele inferioare.
In continuare vad ca votul este exact cum ma asteptam. In concluzie, cred eu ca este clar. Chiar daca nu o sa fie acceptata aceasta opinie, macar sa ne anunte dinainte sistemul de joc din turneu. In cazul in care in grupele inferioare se va juca 2 din 3, eu anunt de acum neparticiparea.
Cat despre discutia dintre valentin soare si selectie naturala, pot spune:
Da selectie, intr-adevar ai dreptate, am jucat in conditii si mai slabe, dar acel concurs nu era un concurs de asa nivel. Gandeste-te ca acel concurs era turneul final, nu un concurs B, sau chiar un concurs A. Si in toate acele concursuri, s-a anuntat de la inceput despre ce tipuri de mese este vorba

[Dan2]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

DAR IDEOLOGII ???

Aveti un oras foarte frumos, curat, luminat ca in povesti. L-am admirat in cele 5 minute in care l-am traversat si mi-a parut tare rau ca nu am avut o ora de timp liber in care sa ne plimbam si sa mergem la o ora decenta la o bere impreuna.
Poate ca data viitoare vom avea timp sa o facem, daca "ideologii" vor gasi solutia magica.

[Dan2]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

Se pierde mult timp cu repartizarea in grupe, tabelul de inscriere se completeaza la repezeala ca vin multi odata, apoi stai sa-i cauti dupa favoriti, localitati, il uiti pe unul si o iei de la capat sau nu-ti ies la numar cind ii aduni pe toti din grupe ... ...
Rflash a inceput un program care face asta automat, totul e ca organizatorii sa puna la dispozitie o imprimanta. La unele turnee voi aduce eu si laptop si imprimanta (la nevoie), numai sa ajung acolo in timp util.

Perfect adevarat, timpul pierdut pentru organizare este mare, la Piatra Neamț am inceput pe la 11, programul este necesar si realizabil, totusi, discutia din topic este despre timpul alocat jocului efectiv, care este prea mare, cu rezultate care nu sunt multumitoare.
Principalele cauze:
durata turneului exagerat de mare;
Jocurile tip 2 din 3 nu sunt agreate.
Pornind de la aceste date putem gandi o schema logica, in functie de nr de mese, nr de persoane, marimea unei grupe (de maxim 8 sau 9 jucatori), durata turneului de maxim 12 ore, jocuri 3 din 5, un numar minim de 6 jocuri (asa cum scrie in regulament) si va rezulta o impartire in grupe de 6-9 jucatori.
singurul inconvenient: numarul de grupe nu coincide cu numarul de mese, dar se poate gasi un mod simplu de impartire a grupelor la mese.
Pana maine voi incerca sa pregatesc o propunere care sa micsoreze numarul de necunoscute pentru programul lui Rflash.

[Dan2]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

Intradevar,singura solutie e ca numarul grupelor sa fie dublu fata de numarul meselor, 2 grupe sa joace la o masa.Problema e ca majoritatea vor vrea sa joace mai bine multe meciuri 2 din 3,decat 3-4 meciuri 3 din 5 dupa care sa plece acasa.

Problema asta pare sa fie rezolvata. Rezultatele poll-ului sunt covarsitoare, iar numarul minim de jocuri poate fi de 6.

[Selectia naturala]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

singura sala care face fata cerintelor si amplorii care a luat-o acest turneu este Bistrița. Cu un numar mic de jocuri scade numarul participantilor (cei mai multi bat sute de km. pt. 4-5 jocuri ,miramas),cred ca cel mai bine ar fi limitarea inscrierilor (si aici este o problema multi nu au internet ,anuntandu-se unul pe altul ) .Eu cel mai frumos as vedea gr. de 10-12 la 2 mese, (chiar si activ)

[cata_60]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

Fara indoiala, 3din 5 este un sistem rezonabil,care ofera ceva mai multe sanse si celor ce joaca contra adversarilor cu fețe "neortodoxe" sa le zicem(long pips,short pips,anti) si adversarilor cu un stil deosebit de joc.
Acest deziderat s ar putea rezolva oarecum simplu desi mai dur.La fiecare turneu "A" participa din orasul organizator si localitatile limitrofe un numar apreciabil de concurenti.Cea mai mare parte din ei nu se deplaseaza la turneele organizate in alta parte,regasindu se de obcei la coada clasamentului.
In functie de nr de mese,organizatorii ar putea face un calcul simplu pt a determina cati jucatori doresc sa aiba in gr inferioare .Daca nr jucatorilor depaseste 96,(8 ori 12 de ex),sau 72(daca se doreste formarea grupelor inferioare din cate 6),atunci se vor organiza meciuri eliminatorii directe intre participantii mai sus mentionati.Perdantii vor fi eliminati din concurs,organizatorii putand returna banii de inscriere pentru a nu exista discutii.Cei eliminati vor juca un meci fara a pierde bani si prea mult timp.
Sant constient ca este o solutie extrema,dar care ar usura mult desfasurarea ulterioara a concursului.

[Iulian71]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

Sa inteleg ca problema noastra ramane faptul ca toti vrem sa jucam 3 din 5 dar la fiecare competitie se prezinta din ce in ce mai multi participanti care nu pot fi refuzati deci timpul de joc creste de la un an la altul. Majoritatea salilor au 6-10 mese exceptie facand Bistrița care poate ajunge la aprox 20 mese iar numarul de persoane este intre 60 si 140 de persoane la fiecare competitie.
Intrebarea este de ce nu se organizeaza mai multe competitii in acelasi timp iar raspunsul este ca si noi punem mare presiune pe organizatori: ne plangem de mese, ca nu au adus sandwich-uri suficiente, bauturi, cafeaua nu a fost de ajuns ....
Cata_60 mentiona ca veniturile au fost pe la 1300 RON iar cheltuielile aproape dublu ... Ar trebui sa fim mai ingaduitori cu persoane care fac munca de voluntariat: cauta sponsori, pregatesc conditiile, isi consuma din timpul lor liber sa ne faca sa ne simtim bine iar noi ne plangem pentru orice detaliu...
Solutia in viziunea mea ar putea fi sa incurajam organizarea de mai multe competitii in acelasi timp: daca fiecare dintre noi isi aduce sandwich-uri si apa, organizatorului ar trebui sa-i cerem doar sa organizeze mesele si sala (eventual o cafea daca este posibil). Astfel, am incuraja organizarea de mult mai multe competitii in acelasi timp unde, chiar daca nu primim de mancare si baut, macar putem juca tenis iar numarul de participanti la fiecare competitie ar fi mai mic.
Exemplu (in cazul in care nu m-am facut inteles): in acelasi zi si Cluj si Galați pot organiza un turneu deci participantii se vor imparti intre cele 2 locatii, deci vor fi mai putin persoane, deci se va putea juca 3 din 5 deci se va termina competita mai devreme deci..deci....
Combinand diferitele variante propuse in acest topic, putem sa incurajam organizarea de mult mai multe competitii, organizate mai usor, in beneficiul nostru, al pasionatilor de tenis de masă.
Apropo: din banii aceia, am putea eventual sa platim si organizatorii ceea ce ar stimula organizarea de mai multe competitii ....

[Selectia naturala]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

eu as avea alta propunere:2 ZILE, cu cazare la o singura locatie sa se poata negocia pretul. In prima zi grupele ,si a doua zi pana in 12 restul.

[Aurel Fratea]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

De acord ,cu această ocazie ne-am putea cuno?te poate mai bine,am lega prietenii mai stranse între noi.La turneul final cred că dac? propuneai Dane acest lucru nu mai era a?a de obositor.Problema este dac? sala se poate închiria ptr. 2 zile.O propunere foarte bun?.

[Iulian71]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

Da, cred ca este o idee foarte buna si ar rezolva multe dintre problemele expuse pana acum.
Singura problema va fi ca poate aduce o discriminare intre cei care isi pot permite (ca bani si timp) aceste 2 zile de competitie si cei care nu si le pot permite ....
Pe langa cazarea la hotel 1-2 nopti care ar fi obligatorie, majoritatea dintre noi venim cu 1-2 masini din acelasi oras pentru reducerea costurilor si daca unii dintr-o masina vor ramane in turneul eliminatoriu iar ceilalti nu, aceasta inseamna extra costuri si eforturi de a gasi trenuri la ore rezonabile....
S-ar putea intrerpreta la limita ca se incearca transformarea unei competitii de masa intr-o competitie pentru persoane care au un venit peste medie ....

[rflash]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

In legatura cu mesele Active - e adevarat ca ambii jucatori joaca pe aceeasi suprafata, DAR saritura mingii avantajeaza un anumit tip de joc. (de exemplu combinatia de mese + altitudine a avantajat-o pe Otilia la Courmayeur cand a devenit campioana europeana). De aceea cred ca ar fi de preferat ca la turneele A si A+ sa existe cateva mese bune, aprobate ITTF, pe care sa se desfasoare fazele finale ale turneului.
Vad ca lumea uita un fapt, problema 2 din 3 a aparut deoarece s-a jucat la gramada si nu s-a facut departajearea in open si amatori. In momentul in care se face aceasta departajare numarul total de meciuri scade simtitor si doar in cazuri extreme ar fi necesar sistemul 2 din 3.
La Piatra Neamț s-au jucat in total :
- in grupele inferioare 6*55+6*45 = 600 meciuri 2 din 3 .... au durat 7h30' spre 7h45'
- in grupele superioare 12*6 = 72 meciuri 3 din 5 ... au durat aproximativ 2h15'
- eliminatoriu de 32 = 31 meciuri 3 din 5 ... au durat aproximativ 3h
Inca o problema care m-a deranjat la Piatra Neamț : la terminarea grupelor inferioare mai erau 48 de jucatori, iar dupa grupele superioare au mai ramas 32, deci s-au jucat o gramada de meciuri pentru a elimina 33% din nr initial ..... mi se pare un pic aberant si ar fi cazul sa se gaseasca o solutie mai buna.
Daca s-ar fi jucat open + amatori ar fi fost mult mai simplu, numai ca nu exista un sistem de punctaj pt un turneu A+ de amatori pt ca regulamentul specifica clar ca la turneul final nu prea au cum sa ajunga mai mult de 50 de jucatori. Deci daca s-a facut o derogare de la regulament ar fi fost normal sa se gandeasca si 2-3 pasi inainte, din fericire nu a ajuns chiar toata lumea, pentru ca 5-6 jucatori in plus ar fi prelungit turneul cam spre ora 3 dimineata.
Dupa parerea mea solutia ar fi sa se faca mereu departajarea open / amatori. Avand in vedere discutiile care au fost, sa se stabileasca niste criterii clare cu trecerea de la o grupa la alta, DAR sa fie implementate la 3-4 luni .... nu imediat dupa turneul X pt ca este extrem de greu pentru Florin care face clasamentele. In plus grupele inferioare sa fie limitate la 7-10 jucatori, numarul de grupe sa fie par, iar sistemul de joc 3 din 5.
Aceste masuri simple ar rezolva intr-o buna masura problema sistemului competitional. Ceea ce trebuie discutat si desis este insa sistemul de punctaj, pentru ca dupa parerea mea cel prezent are multe, multe lacune.

[Dan2]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

Din cate se vede, toti vrem sa mearga treaba mai bine si mai repede; si nu ducem lipsa de idei? Asa cum doreste Rflash, daca ajungem la un mod unic de stabilire a grupelor, programul pe care il pregateste ar putea micsora timpul pierdut la stabilirea grupelor inferioare si superioare; La Piatra Neamț pregatirea foilor a durat pana la ora 11 si in total s-au pierdut peste 2 ore numai pentru stabilirea listelor.
Pe de alta parte, stabilirea a modului de joc in functie de numarul de jucatori se poate face din timp, pe baza unei scheme logice, cu o durata a turneului controlabila, tinand cont si de dorinta aproape unanima de a se juca 3 din 5.
De aceea, am pregatit si am atasat un tabel EXCEL in care am propus o modalitate de joc, pentru orice numar de mese si pentru orice numar de participanti (mai precis de la 9 pana la 12 participanti/masa). Pentru un numar mai mic de 9 este convenabila varianta cu numarul de grupe= numarul de mese, iar 12 este limita maxima, cu doua grupe de cate 6 la o masa.
Din experienta proprie, un numar initial de 8 jucatori / masa este optim, cu 9 este inca acceptabil pentru o singura grupa, dar, peste acest numar, numarul de jocuri devine prea mare si trecem de miezul noptii.
In tabel se calculeaza numarul de jocuri la o masa si timpul necesar fiecarei faze a concursului.
De exemplu, la o sala cu 12 mese, optim ar fi 96 participanti, cu 108 participanti se poate juca inca cu 12 grupe. In tabel se gasesc variante convenabile pentru orice numar de jucatori intre 108 si 144 participanti. Am tinut cont de nr de mese, nr de jucatori, jocuri 3 din 5, nr minim de jocuri 5; numar maxim de jocuri 15.timpul total de joc ~12 ore (fara intreruperi organizatorice)
Deasemenea, fiecarei linii i se poate atasa o grila de punctaj, rezolvand problemele actuale.
Cu acelasi mod de calcul, orice organizator poate calcula si anunta din timp modul de joc si durata probabila.
Ii rog pe cei interesati sa-l studieze si sa-l imbunatateasca.

[rflash]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

Ai facut o greseala de calcul. La eliminatoriu nu se folosesc toate mesele si de foarte multe ori se ajunge in situatia sa astepti dupa un meci de 5 seturi care tine si spre juma de ora pentru ca n-ai cum sa continui mai departe. In plus este absolut omeneste sa fie o pauza intre meciuri de 5-10 minute ..... deci un eliminatoriu de 32 n-o sa se termine in veci in sub 2 ore.
Totusi, nu ai acoperit toate posibilitatile ..... e posibil sa fie 80 de participanti pe 12 mese, de asta am zis ca pentru un nr n de participanti ar trebui sa avem minim 2 si maxim 4 sisteme de joc, in functie de nr de mese.

[Dan2]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

Poate ca era bine sa discutam pe MP; Mi-a fost greu sa raspund intr-un mesaj plicticos la toate intrebarile nerostite...
1. Mai intai, daca sunt ceva greseli, nu cred ca sunt la un nivel grosier; Calculul pe care l-am facut se bazeaza pe medii pe care le-am verificat in mai multe turnee. Am tinut cont ca timpul mediu de joc este de 5 jocuri pe ora in grupele inf, 4 in cele sup si 3 in eliminatoriu. Poate ca media corecta nu e 3 ci 2,9 sau 2,8, dar cred ca durata totala difera cu cel mult +-10%, iar in prima faza pentru un softist este importanta schema logica corecta, reglarea coeficientilor se face la final.
2. Privind cu atentie, se vede ca la eliminatoriu nu am luat in calcul capacitatea totala, ci numarul de jocuri pe masa cea mai solicitata.
3. In privinta variantelor care nu au aparut in tabel... sunt versiuni banale la varianta de baza: la limita, daca sunt 108 participanti, se joaca in 12 grupe de cate 9 (432 jocuri-36 jocuri/masa-7,2 ore); Daca sunt mai putini: 80 in exemplul tau, se pot face fie 8 grupe de cate 10 (360 jocuri-30 jocuri/masa-6 ore), fie 10 grupe de cate 8 (280 jocuri-24 jocuri/masa-5 ore) fie 8 grupe de 7 + 4 grupe de 6 (228 jocuri-19jocuri/masa-4 ore), oricare din variante dureaza mai putin decat prima si pot ramane la alegerea organizatorului in functie de timpul disponibil, sau pot fi stabilite prin algoritm.
4. daca pentru fazele finale pot fi alese vreo 10-20 moduri de continuare, cu conditia calculului anticipat al timpului de joc, pentru faza inferioara, in cazul depasirii numarului de 9 jucatori /masa, variantele nu sunt decat una- doua- trei, iar in algoritm trebuie inclusa una singura, cea mai convenabila.

[filo]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

Exista varianta in care dupa grupele inferioare cu 3din5 sa se treaca direct in eliminatoriu si atunci s-ar economisi aprox 2 ore, am facut asa la Paleu anul trecut ca am terminat grupele inferioare pe la 5 si trebuia sa terminam turneul la 7.

[victor0987]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

Exista varianta in care dupa grupele inferioare cu 3din5 sa se treaca direct in eliminatoriu si atunci s-ar economisi aprox 2 ore, am facut asa la Paleu anul trecut ca am terminat grupele inferioare pe la 5 si trebuia sa terminam turneul la 7.

.. este cea mai buna varianta, grupele superioare nu au rost in cazul separari pe amatori si open..

[Marin Floricel]

Re: Problema grupelor inferioare ... 2 din 3, sau 3 din 5

De acord cu 3 din 5 in grupele inferioare si apoi eliminatoriu cand se joaca separat open de amatori.