AmaTur Ranking

[FlorinBN]

Aici vom posta diverse pareri in legatura cu ceea ce vrem sa facem, voi copia cele discutate pe MP pana acum.
Sintem doar cativa care avem acces pentru a nu ne pierde ideile printre posturile inutile.

Propunere sistem rating:

Baze de plecare:
http://www.europeangodatabase.eu/EGD/EGF_rating_system.php
http://gobase.org/studying/articles/elo/


1. Initializare: acordam jucatorilor puncte rating in functie de MP actual
- se poate considera formula R=(MP-4)*100, rezultand R intre 100 si 3500; jucatorii noi si cei cu MP<5 primesc 100p

2. Calcul probabilitati

- avem 2 jucatori cu ratingurile R_A<R_B
- D=R_B-R_A ... diferenta de rating

- probabilitatile de castigare a meciului:
S_A = 1/(e^D/a + 1), unde e=2.72
S_B = 1 - S_A
a = parametru care depinde de ratingul jucatorului mai slab, se poate calcula dupa o formula, de ex. a=200-(R-100)*2.5/100
- pornind de la a=200 pentru R=100, pentru fiecare 100p rating in plus se scad 2.5p din a;
- aceasta variatie a parametrului a cu ratingul este explicata in linkul 1: probabilitatea ca un jucator sa bata un alt jucator mai slab cu 100p creste odata cu valoarea jucatorilor (pastrand, bineinteles, aceeasi diferenta de rating);

Se calculeaza cele doua probabilitati, in tabelul de mai jos este prezentat un exemplu pentru a=144:

D	SA	SB=1-SA		D	SA	SB=1-SA
0	0.5	0.5		250	0.15	0.85
10	0.483	0.517		260	0.141	0.859
20	0.465	0.535		270	0.133	0.867
30	0.448	0.552		280	0.125	0.875
...
220	0.178	0.822		470	0.037	0.963
230	0.168	0.832		480	0.034	0.966
240	0.159	0.841		490	0.032	0.968
250	0.15	0.85		500	0.03	0.97

3. Calcul ratinguri

- se calculeaza pentru fiecare jucator:
Rn = Ro + C * (S - Se)

Rn = rating nou
Ro = rating vechi
S = 1-victorie, 0-infrangere
(pe viitor putem considera si valori intermediare, in functie de setaveraj: 1 pentru 3-0, 0.9 = 3-1, 0.7 = 3-2, 0.2 = 2-3, 0.1 = 1-3, 0 = 0-3) - se renunta la chestia asta, se poate intampla ca un jucator care bate doar cu 3-2 sa piarda puncte in loc sa castige
Se = S_A sau S_B
C = parametru ce se ia dintr-un tabel, depinde de ratingul jucatorului respectiv (aici trebuie sa vedem, pot exista mai multe variante in functie de tipul turneului A, A+ sau B)

- exemplu de tabel, trebuie modificat dupa ce facem niste simulari, eventual se va gasi o formula de calcul:

Ro	C		Ro	C
100	116		1500	47
200	110		1600	43
300	105		1700	39
...
1100	65		2500	13
1200	60		2600	11
1300	55		2700	10
1400	51

Cam atat deocamdata, revin dupa ce introduc sistemul in programul de grupe si vad ce iese.

[FlorinBN]

http://ttr-rechner.de/ttr-faq/

mi se pare un pic mai simplu

Mai simplu de atat nu se poate, se poate renunta la tabelul acela imens daca se baga direct formula probabilitatii in calcule, in program asa o sa fac.
De asemenea, constanta C am vazut in al doilea link ca se poate calcula tot dupa o formula simpla.

Tabelele le-am pus doar ca sa vada lumea despre ce e vorba.

Daca poti sa faci o sinteza de pe site-ul nemtesc ar fi super, deocamdata nu-i batut nimic in cuie pana nu vad exact ce se intampla pe o simulare a unui turneu existent.

================================================== ==============================
From : FlorinBN
To : Zosim1
Date : 2015-10-09 15:21
Title : Re: Răspuns la: rating
--------------------------------------------------------------------------------

http://ttr-rechner.de/ttr-faq/

mi se pare un pic mai simplu

Mai simplu de atat nu se poate, se poate renunta la tabelul acela imens daca se baga direct formula probabilitatii in calcule, in program asa o sa fac.
De asemenea, constanta C am vazut in al doilea link ca se poate calcula tot dupa o formula simpla.

Tabelele le-am pus doar ca sa vada lumea despre ce e vorba.

Daca poti sa faci o sinteza de pe site-ul nemtesc ar fi super, deocamdata nu-i batut nimic in cuie pana nu vad exact ce se intampla pe o simulare a unui turneu existent.

Ok.Dupa cum am studiat eu cele 3, rezultatele sunt aproximativ egale . O sa fac o sinteza tradusa dar din formuele de calcul cred ca ti-ai dat seama doar ca intervine o variabila in functie de varsta juc si daca nu a mai jucat in ultimul timp.

Oricum trebuie sa se gaseasca o formula adaptabila si la sisitemul amatur.

C-ul poate fi variabila care tine cont de orice dorim sa introducem legat de valoarea/importanta turneului (intervine doar la numarul de puncte dupa ce s-au calculat probabilitatile), iar a-ul pe care l-am considerat constant poate fi dat de valoarea jucatorilor, varsta lor etc. si modifica suplimentar probabilitatea. In linkul 1 se vede ca poate lua diverse valori, in linkul 2 nici nu l-au bagat, au pus doar un tabel cu 'probabilitatea=F(diferenta de rating)'.

================================================== ==============================
From : bogdanel
To : FlorinBN
Date : 2015-10-09 15:35
Title : Rating
--------------------------------------------------------------------------------
Salut Florin,

Poate te ajuta si asta mai departe,


http://ttr-rechner.de/ttr-faq/

Este link ul folosit de marea majoritate de aici, cand vor sa afle rezultatele inainte de a fi postate oficial.....

Bafta

================================================== ==============================
From : FlorinBN
To : grasomega
Date : 2015-10-09 21:12
Title : Re: Categorii turnee
--------------------------------------------------------------------------------

O chestie pe care n-am vazut-o pana acum: daca se trece la rating, cum vor mai fi deosebite turneele A, A+ si B?
Intrucat nu se mai fac decat transferuri de puncte, nu se poate sa stabilim alte criterii de punctaj in functie de turneu. Sau putem?
Deci, ce va face un turneu A+ sa fie diferit de A sau de B? Doar numarul de jucatori acceptati?

Avem parametrul C care stabileste cate puncte se castiga; dupa ce stabilim o formula standard pentru el, valabila pentru turneele A, pentru B vom scadea iar pentru A+ vom aduna niste puncte - vedem cate.
De asemenea, ar trebui stabilit ca o victorie in superioare aduce niste puncte in plus (nu multe) fata de una din inferioare; la fel pentru turul 1, 2, 3 ... din eliminatorii - acestea se vor aduna la sfarsit la fiecare jucator, in pagina unde apare clasamentul (acolo se va vedea clar ce parcurs a avut).

================================================== ==============================
From : FlorinBN
To : grasomega
Date : 2015-10-09 21:29
Title : Re: Re: Categorii turnee
--------------------------------------------------------------------------------

Chestia e ca daca vom adăuga puncte in plus, trebuie sa le scadem de undeva, pentru a pastra constant numărul de puncte, altfel vom avea o crestere constanta a ratingului.
Cred ca ar trebui păstrat numărul de puncte castigate in orice faza a concursului, deoarece oricum va aduce cele mai multe puncte - vei juca cu jucători de aceeasi categorie valorica si vei culege cele mai multe puncte. Doar daca bati un cap de serie iei mai multe, pentru ca victoria este improbabila. însă punctele acordate/cedate reflecta si rasplateste valoarea/forma jucătorului.

OK, o sa vad dupa ce fac o simulare pe un turneu existent, comparand si cu punctele castigate in sistemul actual. N-ar fi bine sa ajungem in situatia in care locul 2 ia mai multe puncte decat 1 pentru ca a batut in inferioare mai multi jucatori.
La ce te referi cand spui ca trebuie pastrat constant numarul de puncte?

================================================== ==============================
From : FlorinBN
To : grasomega
Date : 2015-10-09 21:57
Title : Re: Re: Re: Categorii turnee
--------------------------------------------------------------------------------

In sistemul de rating punctele se "pasează" de la unul la altul. Practic, cate puncte castiga învingătorul, atâtea pierde învinsul, însă important este cate sunt aceste puncte, in functie de probabilitatea de a învinge. Daca diferenta de rating intre ei este mare, atunci cel cu rating mare are o probabilitate mare de a castiga si va fi răsplătit putin pentru un efort mic. Daca diferenta e mic, atunci efortul e mai mare si rasplata e mai mare. Daca va castiga outsiderul, atunci el a facut efortul cel mai mare si merita rasplata maxima.
Singura metoda de introducere de puncte in sistem este cu un jucător nou, care primeste cate puncte trebuie astfel încât sa nu dezechilibreze sistemul.

Nu-i asa, punctele se paseaza cum zici doar daca parametrul C este acelasi pentru ambii jucatori; in primul link se vede ca acesta variaza destul de mult cu ratingul (vezi si exemplul 4).
Putem si sa pastram C-ul constant/turneu, dar sa-l modificam cum am zis, in functie de valoarea turneului; cumva trebuie facuta diferenta si nu ai alt parametru la indemana.

================================================== ==============================
From : FlorinBN
To : grasomega
Date : 2015-10-09 22:20
Title : Re: Re: Re: Categorii turnee
--------------------------------------------------------------------------------

Apropo, daca cel care castiga turneul joaca finala cu cineva de aceeasi categorie, atunci sigur va lua de la el mai multe puncte decât se pot aduna din 5 victorii probabile, nu?

Aici nu-mi dau seama pana nu fac ceva concret; o sa iau maine un turneu mai mititel, stabilesc C= o valoare oarecare si vad ce iese, apoi modific C-ul sa vad cum se schimba punctajele finale.

================================================== ==============================
From : FlorinBN
To : grasomega
Date : 2015-10-09 23:27
Title : Re: Răspuns la: Re: Re: Categorii turnee
--------------------------------------------------------------------------------

In sistemul de rating punctele se "pasează" de la unul la altul. Practic, cate puncte castiga învingătorul, atâtea pierde învinsul, însă important este cate sunt aceste puncte, in functie de probabilitatea de a învinge. Daca diferenta de rating intre ei este mare, atunci cel cu rating mare are o probabilitate mare de a castiga si va fi răsplătit putin pentru un efort mic. Daca diferenta e mic, atunci efortul e mai mare si rasplata e mai mare. Daca va castiga outsiderul, atunci el a facut efortul cel mai mare si merita rasplata maxima.
Singura metoda de introducere de puncte in sistem este cu un jucător nou, care primeste cate puncte trebuie astfel încât sa nu dezechilibreze sistemul.

Nu-i asa, punctele se paseaza cum zici doar daca parametrul C este acelasi pentru ambii jucatori; in primul link se vede ca acesta variaza destul de mult cu ratingul (vezi si exemplul 4).
Putem si sa pastram C-ul constant/turneu, dar sa-l modificam cum am zis, in functie de valoarea turneului; cumva trebuie facuta diferenta si nu ai alt parametru la indemana.

Poti, te rog, sa faci un exemplu de meci intre un jucator cu rating 2000 care castiga un meci cu 3-2 cu un jucator cu rating 1700?

Cred ca punctele ar trebui sa se paseze oricum, insa difera numarul de puncte luate de jucatorul care are rating mare in cazul victoriei de punctele luate de jucatorul cu rating mic in cazul victoriei in acelasi meci.

Cel putin asa am inteles eu ca functioneaza in sistemul de tenis de masă in Germania. S-ar putea ca cel de la Go sa fie usor diferit, insa, pe termen lung, sa se dovedeasca mai eficient, mai usor de controlat pe termen lung.

Ra=1700
Rb=2000
D=300
a=160 (am bagat de curand o formula in primul post)
S=0.133
C= aici e problema, il consideram constant = 30
Ra new = 1700+30*(0.2-0.133)=1702
Rb new = 2000+30*(0.8-0.867)=1998

Asa-i, pare ciudat, jucatorul mai bun este obligat sa bata mai rau de 3-2.

Mai bine mergem doar pe victorie si atunci iese:
Ra new=1700+30*(0-0.133)=1696
Rb new=2000+30*(1-0.867)=2004

Asta-i valabil pentru C=constant, fara sa depinda de rating.
In linkul 2 se considera o variatie intre 10 si 30 ... numai prin incercari putem sa ne dam seama cum iese mai bine ... dar oricum ar fi, renuntam la chestia cu seturile.

================================================== ==============================
From : grasomega
To : FlorinBN
Date : 2015-10-10 00:46
Title : RE: Re: Răspuns la: Re: Re: Categorii turnee
--------------------------------------------------------------------------------
Asa calculasem si eu, ca ii creste ratingul si celuilalt.
Trebuie sa stim sigur ca nu se intampla asta si formula cu S subunitar nu ne asigura. La urma urmei, situatia este plauzibila in Amatur, unde jucători cu materiale ciudate sau stiluri incomode pot sa joace bine cu altui mai valorosi. Totusi, victoria e victorie, iar pierzătorul trebuie sa piardă puncte.

================================================== ==============================
From : FlorinBN
To : marcelgiosan
Date : 2015-10-10 09:30
Title : Re: Răspuns la: Rating
--------------------------------------------------------------------------------

O chestie pe care n-am vazut-o pana acum: daca se trece la rating, cum vor mai fi deosebite turneele A, A+ si B?
Intrucat nu se mai fac decat transferuri de puncte, nu se poate sa stabilim alte criterii de punctaj in functie de turneu. Sau putem?
Deci, ce va face un turneu A+ sa fie diferit de A sau de B? Doar numarul de jucatori acceptati?

Bănuiesc că o distincție între turneele A și A+ se poate face la nivel de coeficienți (constante) introduși în formula de calcul, dar în acest caz trebuie ca și turneele B să fie contabilizate la calculul ratingului, dacă clasamentul va ține cont numai de rating.
Sau te-ai g?ndit la o variantă în care ratingul să ia efectiv locul MP-ului, punctele continu?nd să facă diferența în clasament?

M-am gandit ca parametrul C va da numarul de puncte castigate/pierdute, in functie de probabilitate, si poate fi diferit pentru cele 3 tipuri de turnee.
In varianta cu rating nu mai avem MP, zicea Bogdanel ca la ei impartirea pe categorii se face in functie de numarul de puncte.
Inca nu m-am gandit cum facem corespondenta intre ce avem acum (cu ultimele 3, 6, 3 turnee punctate) si ce va fi mai incolo, in mod normal ratingul se calculeaza pe ultimele turnee, indiferent la cate participa jucatorul intr-un an.

Când termini de adaptat formulele in program si treci la simulări, dacă ai nevoie de ajutor, cu cea mai mare plăcere.
Pot să rulez programul prin toate cele 30 de turnee (O+A) de anul acesta ce le am in calculator si sa ti le trimit ulterior pe mail pentru centralizare si concluzii.

OK, in mod sigur numai dupa ce facem simulari pe mai multe turnee ne putem da seama cum e mai bine, facand comparatie cu puinctele castigate pana acum.

================================================== ==============================
From : bogdanel
To : FlorinBN
Date : 2015-10-11 01:01
Title : Răspuns la: rating
--------------------------------------------------------------------------------

@bogdanel

Salut, am vreo doua intrebari daca se poate:

1. La voi se face diferenta intre un meci castigat intr-o faza inferioara si unul intr-una superioara? Daca il bati pe un jucator in grupe iar apoi te bate in finala, sa zicem, se iau aceleasi puncte?
nu, nu se face. da, iesi la pace, cate castigi atatea pierzi, dar doar cu acelasi jucator....

2. La noi pentru a realiza un clasament mai apropiat de valoare decat de numarul de participari se adunau punctele de la ultimele x turnee.
Daca trecem la rating cred ca nu se mai poate asa, se vor calcula variatiile de rating fata de punctajul anterior.

Cum faceti voi daca un jucator slab participa la mai multe turnee decat unul bun si acumuleaza mai multe puncte?
asa cum pui tu problema, acel jucator trebuie sa fie valoric bun (chiar daca are puncte putine din varii motive), iar atunci acumuland puncte trece automat la cei cu puncte multe.

Sau nu mai conteaza, pe termen lung?

ce trebuie sa intelegi este ca, aceste puncte sunt importante pentru jocul pe echipe, de aici pleaca totul, o echipa are 6 jucatori, in fata joaca 1+2, in mijloc 3+4, ultimii fiind 5+6, pozitia fiecaruia este data de punctele acumulate. concursurile se organizeaza in functie de puncte, de obicei, 0-1100, 1100-1300, 1300-1500, 1500-1700, 1700-pana sus. insa, daca boll ar veni sa joace la mine in echipa, atunci el ar juca ca nr. 1 urmat de ceilalti in ordinea punctelor dar el va juca in fata acolo unde joaca echipa, prin urmare adversarii lui (in cazul echipei mele) vor avea in jur de 1800 de puncte, daca pierde va pierde si fo 16 puncte de cap, daca castiga insa ia 0 (zero) puncte datorita diferentei mari.

i am trimis lui cristian cionoiu niste link uri cu date exacte despre ce fac astia aici, daca crezi ca te ajuta iti pot trimite si tie, (sau i le poti cere lui, ma gandesc ca puteti comunica mai usor) iar apoi sa discutam pe date concrete.

oricum eu nu as complica prea tare calculele acolo, important este sa stie ca pot acumula puncte doar daca castiga meci, si mai important, iti va permite sa poti defalca mai multe grupe valorice. parerea mea ca altfel n ai cum, sunt mult prea multi acum. chestia cu 100 de meciuri obligatorii nu mai tine, chestia cu socializarea devenise oricum boema de pe timpul meu, omu vrea sa joace si sa castige, textele vin doar de la cei care n ajung niciodata in superioare, de aceea tre sa i imparti in mai multe grupe care sa reflecte valoarea reala (pe cat se poate)....

daca ai intrebari, si pot, te ajut cu placere, oricum e de cacat ce se intampla acum acolo


tot respectul ca duci treaba in continuare

bafta

================================================== ==============================
From : marcelgiosan
To : FlorinBN
Date : 2015-10-11 11:29
Title : Răspuns la: rating anglia
--------------------------------------------------------------------------------

https://www.google.ro/url?sa=t&rct=j...jXlqDrxnF1bAtw

Aici mi se pare bine explicat, doar cu tabele, fara formule; se face diferenta intre importanta turneelor avand chiar mai multe categorii fata de noi.
De asemenea, se acorda puncte bonus pentru jucatorii care ajung in eliminatorii la turneele mai mari, tot in functie de categoria turneului.

Care-i diferenta dintre ranking si rating? Am vazut pe USATT doua liste, unii jucatori aveau aceleasi puncte pe ambele, altii nu.

N-am găsit încă cele două liste de la americani. Mai caut.
Da, la britanici se face distincția între turnee de diferite categorii, ceea ce e un lucru foarte important.

Dar cum vom reuși să facem Turneele A mai atractive decât Turneele B și cum menținem interesul pentru Turneele A+ și TF?
Pentru că toate trebuie să poată aduce un câștig la rating, respectiv ranking, altfel Turneele B vor dispărea.
Ori mergem înainte pe ambele direcții: punctele câștigate conform grilelor funcție de clasa turneului care dau linia de clasament și rating în loc de MP care dă o valoare jucătorului mai aproape de realitate și mai elimină din potențialele aranjamente, ori mergem doar pe rating care va da linia de clasament (valoriz?nd turneele ca britanicii: 1xB, 1,25xA, 1,50xA+, 1,75xA++ și 2xTF - unde A+ ar ptea fi regionalele și A++ actualele A+), dar pierdem din vedere prezența la turnee și atunci avem la TF jucători cu 5, 6, 7 turnee în detrimentul unora mai slabi valoric dar cu 12 - 15 turnee.
Trebuie, totuși, g?ndit sistemul astfel încât să încurajeze prezența la cât mai multe turnee (AmaTur să evolueze pe creșterea cantității, creșterea calității jucătorilor fiind inevitabilă) și în același timp valorizate Turneele de rang superior: A, A+, A++, TF.

Keep thinking!

================================================== ==============================
From : grasomega
To : FlorinBN
marcelgiosan
Date : 2015-10-11 11:34
Title : Răspuns la: rating anglia
--------------------------------------------------------------------------------

https://www.google.ro/url?sa=t&rct=j...jXlqDrxnF1bAtw

Aici mi se pare bine explicat, doar cu tabele, fara formule; se face diferenta intre importanta turneelor avand chiar mai multe categorii fata de noi.
De asemenea, se acorda puncte bonus pentru jucatorii care ajung in eliminatorii la turneele mai mari, tot in functie de categoria turneului.

Care-i diferenta dintre ranking si rating? Am vazut pe USATT doua liste, unii jucatori aveau aceleasi puncte pe ambele, altii nu.

Cred ca ei se refera la ratings cand vorbesc despre punctele acumulate de jucatori (valori individuale) si despre rankings atunci cand compara aceste valori si le aseaza intr-un clasament. Descrierea sistemului din UK, desi se intituleaza Ranking System, vorbeste peste tot de ratings.
Metoda cu acordarea punctelor factorizata cu o constanta a turneului (care sa exprime valoarea acestuia) pare ok dupa descrierea lor, dar nu-mi dau seama daca se poate tine sub control si cum se comporta pe termen mai lung. Desi, daca ma gandesc putin, intrucat punctele se reseteaza dupa un sezon, s-ar putea sa fie ok, in sensul ca nu se pot acumula la nesfarsit puncte si atunci ratingul este limitat.

In plus, cu tabele este si mai usor de inteles decat cu calcule, cred ca jucatorii vor intelege mai usor sistemul.

Cred ca ne vom da seama mai bine in ce fel ar influenta acordarea de puncte extra intregul sistem dupa ce vom face simulari.

================================================== ==============================
From : grasomega
To : FlorinBN
marcelgiosan
Date : 2015-10-11 18:02
Title : Răspuns la: rating anglia
--------------------------------------------------------------------------------

https://www.google.ro/url?sa=t&rct=j...jXlqDrxnF1bAtw

Aici mi se pare bine explicat, doar cu tabele, fara formule; se face diferenta intre importanta turneelor avand chiar mai multe categorii fata de noi.
De asemenea, se acorda puncte bonus pentru jucatorii care ajung in eliminatorii la turneele mai mari, tot in functie de categoria turneului.

Care-i diferenta dintre ranking si rating? Am vazut pe USATT doua liste, unii jucatori aveau aceleasi puncte pe ambele, altii nu.

Sistemul englez pare foarte bine explicat si clar, luand in calcul toate aspectele:
1. Calculul Rating-ului
2. Factorizarea turneelor in functie de valoare
3. Puncte bonus in cadrul turneului
4. Ratingul jucatorilor noi
5. Expirarea ratingului jucatorilor
6. Corectia ratingului daca a fost omis un turneu
7. Cresterea competitivitatii prin reducerea punctajului cu 10% la inceputul unui sezon (SUPER IDEE!)

Tabela de punctaj est eusor de urmarit si poate fi utilizata ca atare.

In pagina 12 din PDF-ul de mai sus este un exemplu:

Player A rating 1472 plays Player B rating 1247 in a 1.5 weighted tournament.
Difference in rating 225.
As the stronger player A is expected to win and if the match goes this way Player A gains 5
points and Player B loses 2 points.
If Player B wins unexpectedly Player B gains 33 points and Player A loses 18 points.

Dupa cum se vede, indiferent de rezultat, intr-un turneu care are un factor > 1, cel care castiga primeste mai multe puncte decat pierde celalalt. Aceasta duce pana la un punct la o inflatie a punctajului. Insa nu este neaparat rau, ci doar trebuie sa incercam sa simulam cateva turnee si, poate s aluam in calcul niste cazuri extreme, pentru a vedea unde trebuie sa avem solutii de ajustare - nu-mi dau seama care sunt acestea, poate jucatorii care ajung sa piarda in mod constant toate meciurile sa nu ajunga la rating negativ sau ceva asa.

Parerea mea este ca trebuie sa avem grija cum introducem datele initiale (relativ la MP-ul actual), astfel incat sa nu avem diferente prea mari si aici mi se pare mai potrivit sa pornim cu formula:

R_initial = 0,9 * MP * 100 = 90 * MP

Sau poate si mai putin de 90. Aceasta ar micsora distantele intre jucatori si ar crea competitivitate (ca si cum ar fi un start de sezon). Fata de formula cu (MP-4)*100 are avantajul ca scaderea este proportionala, nu fixa, pentru toti jucatorii. Astfel, cei cu medie mai mica vor resimti o scadere mai mica.

Factorizarea turneelor ar putea fi:

Turneu B: 0,5
Turneu A: 1
Turneu A+: 2

Poate ca mai tarziu ar putea sa existe si alte categorii intermediare.

Puncte bonus:

Factor turneu	primii 8	primii 4	finalist	castigator
0,5	+0,5	+1	+2	+4
1	+2	+5	+10	+20
2	+5	+10	+20	+30

Eu propun sa facem o simulare de conversie a MP-ului in Rating initial si apoi sa incercam sa calculam rating-ul jucatorilor incepand cu Turneul Final.

Florin, te rog sa-mi spui cum pot sa te ajut.

================================================== ==============================

Ok.
M-am g?ndit ca simularea ar trebui pornita cu ratingul initial calculat din MP-ul dinainte de TF.

OK, deci inainte de modificarile cu MP-ul si apoi bagam si rezultatele de la TF.

================================================== ==============================
From : FlorinBN
To : grasomega
Date : 2015-10-11 20:31
Title : Fw: Re: Re: Răspuns la: rating anglia
--------------------------------------------------------------------------------

Da, nu m-am g?ndit la asta.
Poate ca ar trebui sa recalculam MP-ul înainte de TF cu noua formula, apoi sa calculam rating in functie de asta.
Am zis ca sa pornim cu TF din mai multe motive:
1. Este primul turneu din sezon
2. Este un turneu A+ si mai durează pana obtinem date de la următorul
3. Putem sa folosim si datele de la A-urile si B-urile de sambata.

O întrebare: am citit ca cei din Australia au trecut la Ratingscentral si au trimis rezultatele din ultimii cinci ani. Noi am putea folosi rezultatele din ultimul an?
Am putea sa calculam Rating initial la sfarsitul anului trecut si sa calculam Ratingul pe parcursul sezonului 2015. Aceasta va face mai exact calculul ratingului la începutul sezonului actual.
Ce crezi?

Poate aveau mai putine turnee si au putut baga pe 5 ani. Nu cred ca avem toate turneele de anul trecut, poate eu si inca vreo cativa, dar altii sigur le-au sters sau nici macar n-au folosit programul.

La noi ar mai fi o dilema, dar o putem vedea doar dupa ce computerizam mai multe turnee. Inca nu-mi dau seama cum va fi afectat ratingul in functie de numarul de participari - chestia cu jucatorii buni care merg la putine si cei slabi care merg la mai multe turnee. S-ar putea sa fie OK, cei slabi avand putine victorii sau chiar deloc nu conteaza cate turnee au, dar ar putea fi o problema mai la varf, in primii 100 sa zicem.

Ideea este ca macar de anul acesta sa incepem, ne trebuie toate fisierele de dupa TF iar apoi putem face trecerea oricand ... simulam pe offline si cand vedem cum e bine cu coeficientii postam noul clasament.

Mai vroiam sa spun ca poate la alte federatii nu exista problema cu participarile intrucat majoritatea celor care chiar conteaza in clasament merg la toate (sau aproape) turneele, nefind prea multe.

================================================== ==============================
From : grasomega
To : FlorinBN
Date : 2015-10-11 20:41
Title : RE: Re: Re: Re: Răspuns la: rating anglia
--------------------------------------------------------------------------------
Ok, atunci începem simularea de la TF.
Daca jucătorii buni intra cu un MP mare, lipsa participării începe sa se vadă abia dupa un an, când le scade ratingul cu 10% sau, daca nu joaca deloc, ies din clasament.
Trebuie sa specificam clar la cat timp ies de tot. Cei din UK ii scot din lista dupa 6 luni si le anulează ratingul dupa 12 luni. Daca reapar, se aplica regula de jucator nou: trebuie sa joace 4 meciuri in care sa aibă minim o victorie pentru evaluare. Singura restrictie ar fi ca ar trebui sa reintre in categoria din care au iesit, sa nu-i luam de la începători. Se reglează apoi.
Cum zicea Marcel la inceput, putem sa simulam pe turneele pana la sf?rșitul anului si daca iese totul bine, putem sa-i dam drumul din ianuarie.

================================================== ==============================
From : grasomega
To : FlorinBN
Date : 2015-10-11 21:33
Title : RE: Fw: Re: Re: Răspuns la: rating anglia
--------------------------------------------------------------------------------
Referitor la asta, ma gîndesc ca si in Amatur cei care chiar contează participa la multe turnee. Acum sunt infinit mai multe turnee decât in 2009 când am inceput eu si mai usor de accesat. Poate de aceea nu ne-am mai vazut la Bistrița ��

[Zosim1]

"N-ar fi bine sa ajungem in situatia in care locul 2 ia mai multe puncte decat 1 pentru ca a batut in inferioare mai multi jucatori."

Nu cred ca este un lucru relevant ca Locul I sa aiba la sfarsitul turneului mai multe puncte decat Locul II ,atata timp cat sistemul de rating urmareste si eliminarea aranjamentelor din grupele inferioare.

Dupa cum am aratat si la Open Croatiei Andreea Dragoman a castigat la acel turneu peste 46 de pct si castigatoarea Locului 1 ,doar 3 pct deoarece la un joc pe echipe a pierdut de la Dragoman 16 puncte pierzand meciul ,Dragoman fiind cotata cu 300 si de puncte mai putin decat Portoricana.

Nu trebuie sa punctam diferit un meci din inf fata de finala,ca altfel o sa avem in continuare aranjamente.

[Zosim1]

""Daca jucătorii buni intra cu un MP mare, lipsa participării începe sa se vadă abia dupa un an, când le scade ratingul cu 10% sau, daca nu joaca deloc, ies din clasament.
Trebuie sa specificam clar la cat timp ies de tot. Cei din UK ii scot din lista dupa 6 luni si le anulează ratingul dupa 12 luni. Daca reapar, se aplica regula de jucator nou: trebuie sa joace 4 meciuri in care sa aibă minim o victorie pentru evaluare. Singura restrictie ar fi ca ar trebui sa reintre in categoria din care au iesit, sa nu-i luam de la începători. Se reglează apoi.""

In Germania la in primul an in care nu participi la nici un meci pierzi 40 de puncte ,si apoi la fiecare sezon 20 .Dupa 5 ani nu mai scade.

Pt cei noi ce intra in circuit echipa de unde face parte ii face o evaluare si comunica locul unde v-a evolua in continuare si atunci se face o media a tuturor jucatorilor care joaca in aceea liga pe pozitia aceea si primeste puncte echivalente cu aceea medie.

In amatur ar functiona daca cel ce il introduce in sistem ar face o evaluare cu un jucator apropiat si va primi punctajul echivalent al acelui jucator -50 de pct.

[Zosim1]

""Daca jucătorii buni intra cu un MP mare, lipsa participării începe sa se vadă abia dupa un an, când le scade ratingul cu 10% sau, daca nu joaca deloc, ies din clasament.
Trebuie sa specificam clar la cat timp ies de tot. Cei din UK ii scot din lista dupa 6 luni si le anulează ratingul dupa 12 luni. Daca reapar, se aplica regula de jucator nou: trebuie sa joace 4 meciuri in care sa aibă minim o victorie pentru evaluare. Singura restrictie ar fi ca ar trebui sa reintre in categoria din care au iesit, sa nu-i luam de la începători. Se reglează apoi.""

In Germania la in primul an in care nu participi la nici un meci pierzi 40 de puncte ,si apoi la fiecare sezon 20 .Dupa 5 ani nu mai scade.

Pt cei noi ce intra in circuit echipa de unde face parte ii face o evaluare si comunica locul unde v-a evolua in continuare si atunci se face o media a tuturor jucatorilor care joaca in aceea liga pe pozitia aceea si primeste puncte echivalente cu aceea medie.

In amatur ar functiona daca cel ce il introduce in sistem ar face o evaluare cu un jucator apropiat si va primi punctajul echivalent al acelui jucator -50 de pct.

[FlorinBN]

Am testat programul pe turneul final O/A - varianta cu grupe de 4 inf/sup (nu de poate folosi la turneele clasice cu grupe de 6) si turneul A de la Brăila O/A

www.amatur.ro/amat_tf_gr4.xls
www.amatur.ro/open_tf_gr4.xls
www.amatur.ro/amat_A_braila.xls
www.amatur.ro/open_A_braila.xls

Functionare:

- au aparut 4 sheeturi noi:

Points:
- se stabilesc grilele de punctare pentru mai multe tipuri de turnee (A, A+, B etc)
- in primele 10 randuri nu se modifica nimic, celulele contin formule si se vor actualiza odata cu stabilirea turneului curent (prin introducerea cifrei corespunzatoare in celula rosie)
- in randurile de sub linia rosie se pot stabili punctajele pentru fiecare turneu in parte
- Rmin, Rmax = limitele pentru diferenta de rating (ar fi trebuit Dmin, Dmax dar nu mai modific acum)
- urmatoarele 4 coloane = punctele acordate in caz de victorie/infrangere previzibila/imprevizibila in functie de diferenta de rating

- se pot modifica oricare din aceste valori in cele 6 coloane (sub linia rosie)

- in urma simularilor mie mi s-au parut necorespunzatoare valorile astea, le-am luat de pe site-ul englezesc;

- in coloana Bonus se pot acorda puncte suplimentare pentru locurile 1-8;

Games i, Games s, Games e
- nu se editeaza absolut nimic;
- cu butoanele 'Games', dupa ce au fost introduse rezultatele in grupe si eliminatorii, se afiseaza toate meciurile, rezultatele, ratingurile curente, diferentele de rating iar apoi pe baza sheetului 'Points' apar punctele in coloanele P1 si P2.

S-a modificat sheetul Lista:
- in coloana 9 apar ratingurile curente, calculate cu formula maxim(90*MP, 100); valoarea 90 se poate modifica (pentru teste) in celula de pe primul rand;
- butonul Ratings calculeaza punctele obtinute in inferioare/superioare/eliminatorii (dupa ce in prealabil ati facut clasamentul - cu click pe Cls si Sort)
- coloanele Bonus, Total, R_new (rating nou, minim 100), Bonus elim nu se editeaza - sint calculate automat;
- in coloana Bonus nr.juc. se pot acorda puncte suplimentare in functie de numarul de jucatori, deocamdata doar pentru primii 8 - ramane sa stabilim cum vom face;
- cu Copy_cls se afiseaza clasamentul, incluzand ratingurile old-new;

Observatie importanta pentru teste:

- sintem in situatia in care am facut clasamentul, vedem cate puncte s-au obtinut si nu ne convine situatia;
- se merge in sheetul 'Points', se modifica ce vrem pe acolo, revenim in lista si cu click pe Ratings recalculam punctajele (sheeturile Games se reactualizeaza automat pe meciurile existente; daca schimbam vreun rezultat in foile inf/sup/elim atunci trebuie reactualizat sheetul Games corespunzator)

- in mod normal sheeturile Points si Games (chiar si Forum) vor fi ascunse, celula rosie care stabileste grila turneului o voi pune in alta parte

Probleme la care trebuie sa ne gandim si care se pot implementa:
- punctajele
- bonusurile pentru primii 8
- eventuale bonusuri pentru victorie in superioare, victorie in eliminatorii
- bonusuri in functie de numarul de jucatori
- coeficientul pentru trecerea de la MP la Rating - 90 mi se pare mult si creeaza o dispersie prea mare

- dupa ce trecem la noul sistem coloana MP va fi inlocuita cu R, asa ca trebuie sa gasim modalitatea de delimitare a categoriilor doar in functie de Rating

[FlorinBN]

Clasament Open - Brăila

1. Boaca Valentin - București - 3090 - 3125
2. Enciu Alexandru - Slobozia - 2952 - 2970
3 -- 4
Uta Adrian - București - 2948 - 2991
Giol Mihai - Brăila - 3042 - 3146
5 -- 8
Stanciu Alin - Călărași - 2480 - 2553
Ceacarescu Cristian - Slobozia - 2384 - 2473
Petrescu Liviu - Pitești - 2909 - 2910
Corcoz Costin - Focșani - 2686 - 2631
9 -- 12
Ion Marius - Brăila - 2554 - 2560
Bularda Iulian - Barlad - 2560 - 2540
Bocaniala Norocel - Galați - 2140 - 2162
Neagu Mircea - Constanța - 2376 - 2607
13 -- 18 1v gr.sup.
Wischegg Robert - Galați - 2360 - 2346
Lazaroiu Adrian - Targoviște - 2154 - 2168
Morosanu Vasile - Suceava - 2106 - 2110
Coroiu Andrei - Roman - 2327 - 2311
Pizlaru Ionel - Focșani - 2160 - 2166
Leolea Andrei - Constanța - 1629 - 1720
19 -- 24 0v gr.sup.
Dumbrava Daniel - Focșani - 1958 - 1957
Vlase Gheorghe - Slobozia - 1813 - 1800
Bodin Ion - Tecuci - 1968 - 1964
Macarenco Mario - București - 2546 - 2493
Ciuca Dan - Pitești - 1751 - 1823
Pascu Paul - Tecuci - 1954 - 2006
25 -- 2v gr.inf.
Toma Iulian - Brăila - 2070 - 2098
26 -- 30 1v gr.inf.
Niculae Dan - București - 1832 - 1798
Pintilie Nela - Galați - 1678 - 1667
Botirca Sorin - Topoloveni - 1803 - 1762
Chiscop Bogdan - Galați - 1593 - 1595
David Madalina - Barlad - 1659 - 1662
31 -- 36 0v gr.inf.
Munteanu Octavian - Tecuci - 1596 - 1584
Stoica Mihai - Mioveni - 1319 - 1304
Patap Vladimir - Brăila - 1575 - 1575
Toader Nicolae - Tulcea - 1440 - 1438
Ivan Adrian - Tulcea - 1710 - 1686
Teodorescu Sandica - Ramnicu Sarat - 100 - 100

[Zosim1]

Da, la prima vedere cei cotati mai slab si au avut victori asupra unor mai bine cotati au facut puncte,iar cei bine cotati chiar daca au ajuns in partea sup a clasament au pierdut pct.

La introducerea sistemului o sa obs o pierdere de puncte a celor din randul organizatorilor care au avut mp marit ,pana la o echilibrare.

[Zosim1]

Am facut cateva teste cu coeficientul 75 in loc de 90,si in varianta 3 ,a turneului B am impresia ca se apropie de sistemul german dar cu mici anomalii care cred ca sunt greu de anticipat in randul unor jucatori noi sau copii,in cazul nostru Valeanu din Bc a facut pct dublu,sau chiar triplu decat media.
Reducandu-se coficientul 90 si mai mult la 60 ,o parte din tabelul pct dispar si valorile se apropie si mai mult si nu mai apar diferente asa mari.Valorile din a 2 parte a tabelului punctelor creste f tare si dezechilibreaza punctajele in cadrul jucatorilor noi care in Amatur sunt inevitabili si in sistemul englezesc sunt doar ca catalogati de valoare slaba.

[Dan2]

Se pare ca toate programele urmaresc sa stabileasca o valoare relativa a unui sportiv. Si am inteles ca:
1 Rating = MP. Un jucator cu rating ~1500 are o valoare relativa medie pe scara valorilor de la cel mai slab la cel mai bun din lume.
Ratingul nu se calculeaza diferit in functie de nr de valoarea turneului, de nr de participanti, etc. Singurele date de intrare sunt ratingurile celor doi jucatori si scorul inregistrat.
2 Ranking = asezarea unui grup de jucatori in ordinea ratingului. De fapt, cred ca mai peste tot rankingul este simplist, utilizat doar pentru initializarea pozitiilor in turnee (asa cum procedam noi la stabilirea listei in ordinea MP) sau pentru stabilirea noilor coeficienti dupa turneu. Clasamentul fiecarui turneu nu are legatura cu ratingul. Cel putin asta am inteles din Ratingscentral, pe care l-am studiat mai atent.

http://www.ratingscentral.com/HowItWorks.php

3 Nu am gasit nici un clasament atat de complex ca cel din Amatur, iar clasamentul Amatur a fost de la inceput motivatia participarii celor mai multi jucatori.
Singurul model de ranking apropiat de Amatur este cel din tenisul de camp (ATP si WTA), in care se cumuleaza punctele de la turnee de valori diferite si nu conteaza ratingul jucatorilor, ci rezultatul si perseverenta.
Nu cred ca putem gasi un sistem care sa raspunda concomitent la cele doua cerinte (valoarea jucatorului si pozitia intr-un clasament cumulat pe o perioada de timp sau nr turnee, asa cum spunea si Marcel.)
De aceea propunerea mea este sa calculam separat
1 rating bazat pe rezultatele directe intre jucatori
2 ranking -sau clasament - bazat ca si pana acum pe punctajele stabilite in functie de tipurile turneelor, valoarea turneelor, nr jucatori, etc.

Pe termen scurt, vad prioritara stabilirea formulei de rating, deoarece rankingul actual, cu ceva mici actualizari in grile poate fi inca valabil.

[FlorinBN]

Se complica un pic treaba, dar poate trecerea va fi mai putin socanta pentru majoritatea.

Pentru inceput putem sa inlocuim MP-ul cu ratingul calculat ca mai sus, dupa ce stabilim punctajele din tabele fara nici un fel de bonus, iar clasamentul sa fie dat in continuare de suma punctelor ultimelor X turnee, conform grilelor actuale - ma voi gandi cum sa le introduc direct in program sa nu mai pierd atata vreme.

Deosebirea fata de sistemul de acum ar consta doar in stabilirea mai corecta a categoriilor in functie de punctele reale castigate si nu doar a participarilor - acum un jucator relativ slab de la amatori poate trece automat la open daca a castigat un turneu mititel, fara sa aiba cine stie ce performante.

[Dan2]

Daca plecam de la premisa ca punctajul minim este 100, cel maxim este ~3000 (asa este in Centralratings si banuiesc ca este cam acelasi si in celelalte sisteme), iar pozitia liderului din Amatur este ~2400, adica:
MPmin=1
Rmin=100
MPmax=38
Rmax=2400
atunci o relatie intre MP si R s-ar putea stabili cu formula
R=(MP-1)x2300/37+100.
In acest caz, R ar fi undeva la un nivel corespondent ratingului international.

[grasomega]

Daca plecam de la premisa ca punctajul minim este 100, cel maxim este ~3000 (asa este in Centralratings si banuiesc ca este cam acelasi si in celelalte sisteme), iar pozitia liderului din Amatur este ~2400, adica:
MPmin=1
Rmin=100
MPmax=38
Rmax=2400
atunci o relatie intre MP si R s-ar putea stabili cu formula
R=(MP-1)x2300/37+100.
In acest caz, R ar fi undeva la un nivel corespondent ratingului international.

Sunt curios cum ati ajuns la aceasta formula . De ce MP-1? Eu imi inchipui de unde ar putea rezulta, dar nu-mi dau seama cum evolueaza fomula (nu am facut nicio simulare).

In UK, sistemul propune reducerea anuala a ratingului cu 10% pentru stimularea concurentei si de aceea am propus eu factorul 90:
R_initial = (MP-10%*MP)*100 = MP * 0,9 * 100 = MP * 90.

Alti factori mai mici decat 90 ar putea schmba foarte mult clasamentul initial, insa s-ar putea regla pe parcursul anului.


In plus, propun ca fiecarui jucator sa i se atribuie un cod unic, aceasta ajutand la identificarea sa in turnee, clasament etc. Fiecare poate sa-si tina minte ID-ul si sa-l specifice la inscriere - eliminam mai usor duplicatele din clasament, coincidentele de nume si poate fi folosit usor in formule in Excel, daca e cazul. nu mi-a venit mai repede ideea (s-o fi supus la vot), dar nu cred ca influenteaza mersul lucrurilor, ci doar e o chestiune administrativa.

[grasomega]

Florin, cred ca daca ai tabelele cu rezultatele unui concurs in format digital, si fiecare jucator are un ID, poti evalua cu o functie fiecare rezultat, ii atribui 1 sau 0 dupa cum castiga primul sau cel de-al doilea si apoi poti calcula direct modificarile de rating rezultate din fiecare meci.
Ti se pare posibil sau comod sa faci asa?

[FlorinBN]

Sa fac asa in loc de ce anume?
Sa calculez direct fara a mai avea paginile intermediare Games?

[Dan2]

MP variaza de la 1 la 38, adica a la b, iar R de la 100 la 2400, adica c la d.

In acest caz, corespondenta este:

R=(MP-a)x(d-c)/(b-a)+c

ID ul cred ca exista deja, dar nu este vizibil
Iar reducerea se producea anual, un pic invers (cum ziceai tu -prin inflatie ), prin rectificarea in plus a coeficientilor.

[FlorinBN]

Formula e data de interpolarea liniara:

(R-100)/(MP-1)=(2400-100)/(38-1)

[grasomega]

MP variaza de la 1 la 38, adica a la b, iar R de la 100 la 2400, adica c la d.

In acest caz, corespondenta este:

R=(MP-a)x(d-c)/(b-a)+c

ID ul cred ca exista deja, dar nu este vizibil
Iar reducerea se producea anual, un pic invers (cum ziceai tu -prin inflatie ), prin rectificarea in plus a coeficientilor.

Formula e data de interpolarea liniara:

(R-100)/(MP-1)=(2400-100)/(38-1)

Multumesc de explicatie.

[FlorinBN]

Sa fac asa in loc de ce anume?
Sa calculez direct fara a mai avea paginile intermediare Games?

In varianta finala probabil ca voi folosi o singura pagina cu toate rezultatele, in coloana 14 vor aparea totusi numarul grupei sau turul din eliminatorii, deocamdata am vrut sa fie usor de urmarit si modificat daca e cazul.
O functie care sa caute jucatorul in toate paginile cu rezultate si sa calculeze direct, fara a stoca undeva niste rezultate intermediare, nu cred ca se poate implementa.
ID-ul e dat de locul in clasament al jucatorului, apare in dreapta tabelelor din grupe si dupa virgula din eliminatorii. De data asta e foarte important ca jucatorilor noi sa li se atribuie un loc in coada clasamentului, altfel nu vor fi gasiti de catre functiile de cautare.

[FlorinBN]

Sau asa:

- o singura pagina cu toate rezultatele din grupe/eliminatorii;
- rolul butonului Games este preluat de catre Cls sau Sort_cls (astea doua n-am vrut sa le unesc pentru ca am nevoie cateodata doar de clasament fara ordonare, sau doar de ordonare)
- in sheetul Lista in dreptul fiecarui jucator - o functie care sa-l caute dupa ID (Loc) in pagina de rezultate si sa-i adune automat toate punctele;

- din pacate si functia asta mi se pare complicata, dar o sa incerc; eventual undeva transparent, alte functii sa faca niste chestii intermediare iar functia principala sa aiba mai putin de lucru;
- cand vorbim despre functii ne referim la niste chestii automate, nu ceva ce presupune apelarea unor proceduri prin click pe un buton;

- in felul asta toata treaba se rezolva doar cu butoanele existente

[bogdanel]

Salut,
eu, ca sportiv cu rezultate excelente, am primit diploma de bac la mate-info, poate din acest motiv nu inteleg nimic din aceste calcule )), dar, cu tot respectul pentru voi, cei care puteti intelege aceste calcule, am sa incerc sa va ajut cu informatii despre cum decurg lucrurile aici, poate mai rasare o idee ceva, mai simpla....

asadar, mytischtennis.de, este portalul oficial cu punctele si meciurile si istoria fiecarui jucator care a activat vreodata in Germania, indiferent ca jucator de club sau ca participant la vreun turneu..., am sa exemplific cu mine, puteti intra si direct, daca doriti, iar eu va pot ghida, in cazul in care limba germana n a fost o optiune pentru voi in generala.

in acest portal, se pot cauta jucatori dupa diverse criterii, am sa incep cu, clubul la care activez eu:

[bogdanel]

cred ca am facut ceva gresit, deoarece nu se vede nimic.... fisierul este un pdf., pe care am incercat sa l atasez ca pe o poza.... sau trebuia altfel?

[bogdanel]

cu un click pe nume se deschide un meniu:

[bogdanel]

un alt click pe, spre exemplu, istoria meciurilor:

[bogdanel]

iar asa arata in detaliu istoria meciurilor: