AmaTur Ranking

[grasomega]

O chestiune pe care eu n-o simt lamurita suficient este felul in care se vor aplica factorii de turneu la Rating.

Daca turneul A are un factor 1,5, sa zicem, asta inseamna ca punctele de rating obtinute in concurs ajung in Clasament inmultite cu 1,5. Daca jucatorul pierde puncte de Rating, acestea vor fi, de asemenea, inmultite cu factorul?

Eu nu am o problema cu ideea de a pierde puncte la un turneu, dar ce se va intampla cu ceilalti? Ma refer aici la cei care nu tin sa coboare la categoria inferioara.

Sau factorizarea nu se va aplica in cazul valorilor negative?

Aceasta va duce in timp la o inflatie de puncte?

Se va aplica reducerea ratingului cu 10% la startul de sezon? Daca da, asta va comprima si clasamentul si va rezolva si problema inflatiei?

Cam acestea sunt nelamuririle mele legate de functionarea sistemului. Va rog sa spuneti cum vedeti problemele de mai sus.

[FlorinBN]

Eu vad rezolvarea doar asa, daca vrem ca ratingul sa nu fie influentat de categoria turneului si eventualele bonusuri: grile separate rating/ranking
La inceput pornim cu Rating=Ranking = functia aceea de transformare din MP

Grila de Rating este unica:

ID	R min	R max	Rating EL	Rating UW	Rating UL	Rating EW
1	0	49	-5	10	-5	10
2	50	99	-4	12	-6	8
3	100	199	-4	14	-7	7
4	200	299	-3	16	-8	6
5	300	399	-3	18	-9	5
6	400	499	-2	20	-10	4
7	500	749	-2	24	-12	3
8	750	999	-1	30	-16	2
9	1000	1499	-1	40	-20	1
10	1500	5000	0	50	-25	0

Grilele de Ranking sint specifice fiecarui tip de turneu:

Turneu A: aceleasi ca la rating

ID	R min	R max	Rank EL	Rank UW	Rank UL	Rank EW
1	0	49	-5	10	-5	10
2	50	99	-4	12	-6	8
3	100	199	-4	14	-7	7
4	200	299	-3	16	-8	6
5	300	399	-3	18	-9	5
6	400	499	-2	20	-10	4
7	500	749	-2	24	-12	3
8	750	999	-1	30	-16	2
9	1000	1499	-1	40	-20	1
10	1500	5000	0	50	-25	0

Turneu B: aproximativ 0.5 din turneul A

ID	R min	R max	Rank EL	Rank UW	Rank UL	Rank EW
1	0	49	-3	5	-3	5
2	50	99	-3	6	-3	4
3	100	199	-2	7	-4	4
4	200	299	-2	8	-4	3
5	300	399	-2	9	-5	3
6	400	499	-1	10	-5	2
7	500	749	-1	12	-6	2
8	750	999	-1	15	-8	1
9	1000	1499	-1	20	-10	1
10	1500	5000	0	25	-12	0

Turneu A+: aproximativ 2 x turneul A

ID	R min	R max	Rank EL	Rank UW	Rank UL	Rank EW
1	0	49	-7	14	-7	14
2	50	99	-8	16	-8	16
3	100	199	-8	18	-8	14
4	200	299	-6	22	-12	12
5	300	399	-6	28	-16	10
6	400	499	-4	34	-20	8
7	500	749	-4	44	-24	6
8	750	999	-2	60	-32	4
9	1000	1499	0	80	-40	2
10	1500	5000	0	100	-50	1

Se vor calcula separat ratingul si rankingul, vor exista doua coloane atat in fisierul de grupe cat si in clasament. Alta idee decat asa cu cele 3 tabele nu mi-a venit, se poate aplica si un factor la turneul A pentru a le obtine pe celelalte doua, dar este mai clar asa si pot fi modificate independent.

Am luat turneul A drept referinta deoarece, uitandu-ma prin clasament, lumea are cele mai multe participari la turneele de tip A.

[grasomega]

In tabele R min si R max sunt, de fapt, diferente de Rating/Ranking, nu?

[grasomega]

Si referitor la grile pentru Ranking: utilizarea lor va face modificarea mai usoara, dar cred ca daca aplicam un factor, atunci oamenii vor avea mai putine variabile si isi pot evalua mai usor rezultatele.

[FlorinBN]

Da, dar doar diferentele de rating - o sa modific Dmin, Dmax - acestea dau valoarea reala a jucatorilor si sint folosite inclusiv pentru punctele de ranking.

[FlorinBN]

... dar cred ca daca aplicam un factor, atunci oamenii vor avea mai putine variabile si isi pot evalua mai usor rezultatele.

Este mai usor sa se uite pe tabelul care trebuie decat sa inmulteasca, pe grilele de acum m-au intrebat destui 'Cine-i P?' desi era destul de clar.

[FlorinBN]

Inca ceva, datorita faptului ca avem grile separate: daca se constata ca turneele B produc schimbari nedorite de rating, iar lumea evita sa participe de teama de a nu-si strica media (ratingul), putem stabili ca la B-uri sa se acorde doar punctele de ranking, la fel cum acum B-urile nu conteaza la MP.

[FlorinBN]

Sambata voi lucra pe noul fisier la Dej, mai introduc turneele de la care am rezultatele, iar pana la sfarsitul lunii ne putem face o idee despre ce mai trebuie modificat.

[grasomega]

Inca ceva, datorita faptului ca avem grile separate: daca se constata ca turneele B produc schimbari nedorite de rating, iar lumea evita sa participe de teama de a nu-si strica media (ratingul), putem stabili ca la B-uri sa se acorde doar punctele de ranking, la fel cum acum B-urile nu conteaza la MP.

Crezi ca se poate intampla asta?
Eu cred ca toate meciurile jucate trebuie sa participe la Rating, care exprima nivelul tau de jucator, cu bune si cu rele. In plus, daca pe viitor se vor mai organiza ligi pe echipe sau la dublu, nimic nu va trebui modificat sau specificat in plus pentru Rating.
Sunt curios cum vor arata datele dupa ce introducem cateva turnee.

[FlorinBN]

Deocamdata cred ca e bine ca toate turneele sa dea puncte de rating, mai incolo vom mai vedea ...

[marcelgiosan]

Sambata voi lucra pe noul fisier la Dej, mai introduc turneele de la care am rezultatele, iar pana la sfarsitul lunii ne putem face o idee despre ce mai trebuie modificat.

Florin, trimite-mi si mie fisierul nou sa lucrez direct pe el Turneul de la Comănești.

[Dan2]

Am impresia ca este cam complicat si, dupa parerea mea, rankingul poate ramane o perioada asa cum este acum.
Rankingul, in intelegerea mea este dat clasamentul pe baza unui punctaj rezultat prin acumularea de puncte la turnee. Adica, nu inteleg ca numarul de puncte sa scada dupa un turneu slab, ci sa se adune puncte putine. Bonusuri, penalizari se pot da in interiorul punctajului unui turneu (si nu in clasament), asa incat dupa un turneu bun sau slab, nr de puncte sa creasca, macar cu 1 punct. De aceea, eu cred ca pt o perioada, pana se cristalizeaza calculul ratingului sa pastram acelasi mod de calcul pt ranking (clasament), eventual umblat in grilele existente.

[Dan2]

Modificarea ratingului, dupa parerea mea ar trebui calculata numai pentru diferente de -500,+500 p, dincolo de aceste limite rezultatele devenind astronomice.
Adica, dupa un joc intre un jucator cu R1=1800 si un jucator cu R2=2000, castigat de primul, la diferenta de R2-R1=200p, castigatorul poate primi 34 p, infrantul pierde 34 p; Daca va castiga R2, castigatorul primeste 5 p. infrantul pierde 5p.
Punctajul (grosier) pe care l-am dat poate fi o exponentiala, pe care nu stiu acum sa o aproximez, dar am schematizat-o intr-un fisier (pe care nu stiu sa-l postez ), asa ca, daca ajuta la ceva, il trimit prin mail.

[FlorinBN]

Nu voi lucra pe doua fisiere, noul sistem permite orice artificiu dorim, de exemplu grilele de ranking pot sa contina numai valori pozitive, iar in grila de rating putem modifica de asemenea orice.

[FlorinBN]

Cam asa ceva ati propus in fisier

R2-R1	Victorie	Infrangere
-500	1	-144
-400	2	-89
-300	3	-55
-266	4
-200	5	-34
-166	6
-133	7
-100	8	-21
-80	9
-60	10
-40	11
-20	12
0	13	-13
15	14
30	15
43	16
54	17
64	18
76	19
88	20
100	21	-8
112	22
122	23
133	24	-7
140	25
148	26
156	27
166	28	-6
172	29
178	30
184	31
190	32
195	33
200	34	-5
300	55	-3
400	89	-2
500	144	-1

Ar fi OK, dar nu inteleg de ce ati propus +/- 144 pentru diferenta de 500 la rating ... sint foarte multe puncte ... maxim 100 ar fi mai rezonabil.

[Dan2]

Ar fi OK, dar nu inteleg de ce ati propus +/- 144 pentru diferenta de 500 la rating ... sint foarte multe puncte ... maxim 100 ar fi mai rezonabil.

Scz, abia acum am vazut mesajul. Punctajul poate fi, bineinteles, amendat cu un coeficient, am plecat de la valorile 1, 2,3 si cam pe acolo duce exponentiala
Imi aminteste de sinusoidele de la vibratii, in care primele cicluri sunt foarte ample,dar care se pot amortiza mai repede sau mai tarziu, in functie de unii coeficienti, si tind catre o valoare medie. La fel si aici, un coeficient ce tine de nr de inregistrari (pentru primele 5-6 calcule - adica un turneu) poate amortiza valoarea maxima, limitand-o la 80-100.
Ma gandesc ca dupa un singur joc, riscul de eroare poate fi mare si este preferabil sa ne apropiem cat mai repede de medie. Pe de alta parte, in sheetul 1 rezulta ca MP19~ R1162 si o diferenta de 500p ar corespunde cu MP28 spre maxim si cu MP11 spre minim. Adica, daca un jucator cu R1162 (MP19) pierde la unul cu R662 (MP11), R scade la 1018 (MP17), iar cel ce castiga creste de la R662 (MP11) la R806 (MP13) si pare OK.

[FlorinBN]

Am refacut fisierul cu rating de +/-100 pentru D intre +/- 500 aproximativ dupa aceeasi curbă exponențială si ranking pozitiv, doar pentru victorii. O sa-l postez maine, dupa ce mai testez vreo 2-3 turnee ... pare mai ok acum decat prima variantă.

[Zosim1]

Ma gandesc ca dupa un singur joc, riscul de eroare poate fi mare si este preferabil sa ne apropiem cat mai repede de medie. Pe de alta parte, in sheetul 1 rezulta ca MP19~ R1162 si o diferenta de 500p ar corespunde cu MP28 spre maxim si cu MP11 spre minim. Adica, daca un jucator cu R1162 (MP19) pierde la unul cu R662 (MP11), R scade la 1018 (MP17), iar cel ce castiga creste de la R662 (MP11) la R806 (MP13) si pare OK.

Aceste sisteme de calcul al ratingului sunt gandite sa nu fluctueze foarte mult ,doar cu cresterea de forma sau scaderea jucatorului si nici decum dupa pierderea sau castigarea unui meci ,ati vazut si la Bogdan o constanta ,si la foarte multi de altfel .Copii ce cresc in valoare isi modifica ,MP, (sa-i zicem incontinuare MP) deci valoarea ,dar noi adultii ar trebui in urma frecventarii medii a turneelor sa avem un + - ,aceliasi Mp,si doar cei ce frecventeaza mai multe turnee sa aiba o usoara crestere,ca sa motivam participarea ,iar daca o sa avem doar rating pozitiv o sa creasca la toate lumea constant .Iar formulele cu caderi si cresteri mari sunt mijloace de speculatie pt uni.

EMI

[grasomega]

Calcule rating Dan2

@Dan2: Am primit fisierul pe care l-ati dat pe mail si am urmatoarea observatie: in exemplul pe care l-ati ales, JUCATOR 2 are rating 2500, care este > rating-ul ales ca maxim petnru trecerea de la MP. Nu cred ca e neaparat o problema, s-ar putea sa se ajunga acolo.
Calculul presupune ca diferenta maxima de rating luata in calcul pentru a calcula punctele de rating acordate este, in cazul prezentat, de 500, care produce o diferenta de 290 puncte (-145;+145). Parerea mea este ca se acorda prea multe puncte.
USATT acorda maxim 50 puncte pentru diferente > 238 puncte rating (deci o diferente de 100 puncte), conform http://www.teamusa.org/USA-Table-Ten...ng-System-work.
Poate ca ar trebui sa facem functia respectiva putin mai cuminte.

[Dan2]

Daca punem A=8 si B=1.0078, functia devine aproape identica cu cea de la USATT.

Sunt insa 3 situatii in care functia trebuie ajustata pentru ca valoarea matematica sa se apropie de valoarea reala a jucatorului:
1 Prima participare - Initializarea valorii la prima participare, in functie de rezultatele primului turneu;daca are nunai victorii, Ratingul initial ar trebui sa fie mai mare ca al pcelui mai bun invins al sau.
2 Un nr mic de jocuri - introducerea unui coeficient (in functie de nr de jocuri) care sa amplifice punctajul pentru a-l aduce cat mai repede pe o pozitie de echilibru.
3 La revenirea dupa o perioada de inactivitate (6 luni, un an) ratingul ar trebui amendat cu un coeficient de reducere daca nu a participat niciunde si cu un coeficient de amplificare daca a jucat in div A.
Altfel, e nevoie de luni de zile pana jucatorul ajunge pe pozitia corecta. (Ex: daca valoarea reala a unui jucator este 1700p si a fost introdus cu 1200, cele 500 p pot fi recuperate dupa vreo 20-30 de jocuri, ceea ce inseamna 5-7 turnee, adica un an in care ramane la Amatori.

[grasomega]

Daca punem A=8 si B=1.0078, functia devine aproape identica cu cea de la USATT.

Sunt insa 3 situatii in care functia trebuie ajustata pentru ca valoarea matematica sa se apropie de valoarea reala a jucatorului:
1 Prima participare - Initializarea valorii la prima participare, in functie de rezultatele primului turneu;daca are nunai victorii, Ratingul initial ar trebui sa fie mai mare ca al pcelui mai bun invins al sau.
2 Un nr mic de jocuri - introducerea unui coeficient (in functie de nr de jocuri) care sa amplifice punctajul pentru a-l aduce cat mai repede pe o pozitie de echilibru.
3 La revenirea dupa o perioada de inactivitate (6 luni, un an) ratingul ar trebui amendat cu un coeficient de reducere daca nu a participat niciunde si cu un coeficient de amplificare daca a jucat in div A.
Altfel, e nevoie de luni de zile pana jucatorul ajunge pe pozitia corecta. (Ex: daca valoarea reala a unui jucator este 1700p si a fost introdus cu 1200, cele 500 p pot fi recuperate dupa vreo 20-30 de jocuri, ceea ce inseamna 5-7 turnee, adica un an in care ramane la Amatori.

Florin a dat la un moment dat un link la sistemul de Ranking din UK.
La pagina 5 sunt tratati jucatorii fara rating (noi sau care au iesit din evidente).
De asemenea, la pagina 12 se mentioneaza reducerea ratingului cu 10% la fiecare sfarsit de sezon, pentru stimularea competitivitatii.
Ideea 2 nu mi se pare buna. Pozitia de echilibru se va stabili repede daca evaluarea initiala este facuta corect.
La punctul 3 - de asemenea, ratingul trebuie lasat sa se ajusteze liber si normal. Daca jucatorul va fi evaluat corect, dupa primul concurs va fi foarte aproape de pozitia sa normala.

Despre introducerea jucatorilor noi, in urma unei discutii cu Florin, propunerea era sa fie stabilita categoria din care trebuie sa faca parte si sa primeasca la inceput punctajul mediu al acelei categorii sau sa fie evaluat dupa metoda descrisa din UK, dupa stabilirea categoriei.

[Dan2]

P2 +P3 Cel mai adesea, evaluarea initiala nu este facuta corect deoarece se face prin aproximare la ochi. Ce se intampla cand diferenta intre evaluare si realitate este mare?
Ratings Central are parghii de corectie pentru aceste doua situatii.

[Dan2]

- Punctajul UK tine cont de importanta turneelor (punctajul maxim la o victorie nescontata si turneu maxim este tot de 150 p).
- Repartizarea punctelor la UK este asimetrica (cel care castiga primeste 150 p, cel care pierde scade cu 39 p . Din acest motiv ratingurile cresc pe parcursul anului si cred ca de aceea la final scad cu 10%.
- In situatia din tabelul excel, nr de puncte primit de invingator este egal cu cel pierdut de invins, astfel media ratingurilor ramane constanta.

[grasomega]

- Punctajul UK tine cont de importanta turneelor (punctajul maxim la o victorie nescontata si turneu maxim este tot de 150 p).
- Repartizarea punctelor la UK este asimetrica (cel care castiga primeste 150 p, cel care pierde scade cu 39 p . Din acest motiv ratingurile cresc pe parcursul anului si cred ca de aceea la final scad cu 10%.
- In situatia din tabelul excel, nr de puncte primit de invingator este egal cu cel pierdut de invins, astfel media ratingurilor ramane constanta.

Atunci putem sa pastram 150p la cel mai mare turneu, dar ar trebui sa calculam punctajul pentru un turneu obisnuit (A) si sa-i aplicam factorul de multiplicare pentru a ajunge la 150p.
Chiar daca in UK exista inflatie, eu zic ca se poate aplica si la noi metoda cu reducerea, aceasta impingand jucatorii sa fie mai competitivi pentru a-si recupera ratingul. Acest lucru nu va afecta clasamentul.

Referitor la cei nou-veniti, cred ca acestia trebuie sa fie evaluati dupa primele meciuri jucate. Chiar daca scapa unul puternic mai jos, acest lucru se va regla dupa primul turneu jucat. Daca jucatorul intrat ca nou castiga turneul, atunci el trebuie urcat in categoria urmatoare si trebuie sa primeasca ratingul corespunzator acelei categorii. Daca la urmatorul turneu (A) castiga din nou turneul, atunci inseamna ca trebuie din nou urcat si ajustat ratingul. Jucatorii care revin vor intra, ca si acum, in categoria din care au iesit, primind ratingul implicit corespunzator acesteia.
Evaluarea din ochi nu mi se pare suficient de impartiala.

Revenind la punctul 3 de mai sus, cum a spus si Emi intr-un posta anterior, ratingul este o valoare care nu trebuie sa varieze prea mult.



Daca un jucator a participat in div. A si reintra in Amatur, exista doua posibilitati: fie are o valoare foarte mare si va castiga urmatoarele turnee si isi va regla pozitia repede, fie are aceeasi valoare ca inainte si va lua punctele pe care le merita si va ajunge in pozitia sa pe parcursul a cateva turnee.
Daca, in schimb, nu a mai participat deloc, atunci valoarea sa a scazut, si va pierde suficiente puncte suficient de repede si va ajunge la nivelul de rating meritat.
Dupa cum zic cei de la ratingscentral.com: "After playing an event or two, the standard deviation of a new player’s law should drop significantly. How quickly this happens depends on how many matches the player plays, the outcome of the matches, and the laws of the player’s opponents."

[Dan2]

1. Eu nu sunt adeptul ideii de a trata diferit ratingul in functie de turnee, ci numai in functie potentialul celor doi jucatori (dif de rating) si de rezultat.
2. Am vazut ca se practica scaderi de ~70p dupa neparticipare 6 luni. La fel, se pot adauga 70 p pentru revenire din A.
3. Din testele mele tocmai ca nu rezulta ca un jucator bun cu rating mic isi poate regla ratingul repede, ci destul de greu, daca pasii sunt mici.
Asta pentru ca ratingul lui este apropiat de ratingul celor pe care ii bate si acumuleaza diferente mici, chiar daca diferenta de valoare este foarte mare. de aceea cred ca ar fi de preferat un coeficient de amplificare pentru primele 2-3 turnee, care sa-l apropie rapid de un punctaj de echilibru, chiar cu riscul (minor) sa-l depaseasca, pentru ca urmatoarele rezultate sa-l readuca (amortizat) catre echilibru. In USATT am vazut ca exista PASS2 care da un ghiont celor care au potential sa creasca dar nu-i lasa punctajul .
Intr-un grafic, ar fi de preferat o crestere rapida, peste medie, urmata de o scadere rapida spre medie, in locul unei cresteri lente, asimptotic spre aceeasi medie.

Un joc de logica, in care se cere sa ghicesti un nr din minim de incercari, se bazeaza pe aceeasi idee: aflam rapid lim min si lim max, ca sa putem dupa aceea sa injumatatim intervalul.
4. Noi ne impartasim parerile, dar poate ca Florin a ales o alta directie