Polemici pe tema materialelor in Amatur

[Vladislav]

Daca-i amatur atunci sa dam si cu bolovani in loc de mingi.Nu-i asa?

[laky]

Daca au forma sferica si diametru de 40mm si sar catdecat, se poate incerca!Sa vezi ce traiectorii iau cand vin din iarba!!!

[benimiron]

Este turneu amatur,se acceta ori ce.

Cred ca mai corect ar fi : suntem in Romania, deci se accepta orice... arunca altii.

[marcbarbu]

Ce mi-s dragi oamenii astia care au impresia ca iarba e o gaselnita din ultimii ani care le strica lor topspinul cu fetele lor tensor inverted, care exista de cand lumea

[axel]

Daca-i amatur atunci sa dam si cu bolovani in loc de mingi.Nu-i asa?

...eu inteleg exact cum gandesc acei oameni care sunt impotriva materialelor (interzise)...dintr-un punct de vedere au si dreptate in sensul ca in orice sport in orice domeniu unde se practica atat la nivel amator cat si profesionist fie el fotbal, tenis, sah etc. se joaca dupa acelasi reguli...doar pentru simplu fapt ca acel sport se practica la un nivel redus nu inseamna ca trebue jucate dupa alte reguli...e ca si cum la fotbal de exemplu in divizii inferioare out-ul s-ar executa cu piciorul (si nu cu mana cum e altfel in regulament)...in schimb, la tenis de masă e altfel...de ce? eu cred pentru ca punerea in practica a acestor reguli e foarte dificila si costisitoare...adica, daca nu se ia nici o masura impotriva folosirii speed glue-ului de catre muulti soft-isti (printre care de altfel ma numar si eu) care de altfel e tot interzis de ITTF, nu e corect sa se ia vre-o masura impotriva jucatorilor care folosesc materiale tot interzise de catre ITTF dar care la fel ca si speed glue candva erau regulamentare...as vrea sa inchei cu o vorba de aur care cred ca se potriveste la acest subiect..."Nu stiu care este cheia succesului, dar cheia esecului este atunci cand incerci sa multumesti pe toata lumea." - Bill Cosby (va rog sa ma scuzati pt off topic)

[marcbarbu]

In diviziile secunde fotbalul tot profesionist e. Dar cand ma duc sa joc pe sintetic cu prietenii, autul se bate cu piciorul daca vrei si reprizele au 10 minute sau 9 daca e scor egal. Si pot avea si mai putin daca o echipa da doua goluri.
Frumusetea amatorismului consta in faptul ca nu esti motivat prin bani sau alte stimulente sa castigi, ci vii sa joci de placere. Si daca iti face placere sa joci tenis de masă n-o sa fii suparat nici pe ala cu iarba interzisa, nici pe ala cu speed glue pentru ca indiferent cine ajunge primul la 11, toti jucatorii sunt castigatori Ai de invatat dintr-un meci cu un ierbar si parerea mea e ca in loc sa incerci sa iti pastrezi acelasi stil pe care-l abordezi cu atacantii si sa te plangi ca nu e corect, mai bine incerci sa vezi ce se intampla diferit si sa gasesti o solutie la jocul ierbarului, si sa pleci acasa nu cu trofeul in brate ci cu un joc mai complet. E ciudat cum in mare, cei care urasc ierbarii sunt cei care incearca sa joace cu ei fix ce le place ierbarilor: serve cu mult efect, topspin cat mai plin de efect si daca se poate fara schimbari de intensitate.
Eu nu folosesc nici ierburi si nici nu relipesc.

[Alex.C]

da da ...sa vina ierbariiiiiii ...sa fie cat mai multi ...PRO IERBARI !!!!!

[Vladislav]

Daca "iarba" este omolgata nu am nimic impotriva.
Daca este permis orice in Romania nu iseamna,ca trebuie sa inventam tenisul de masa pentru romani.
(Servicii din mana(mascate),lovirea mingii in urcare(tot la serviciu),fețe interzise de ITTF(o federatie,care din cate se vede nu e respectata in Romania la nivel de amatori).
Parerea mea este ca un sport se joaca dupa anumite reguli.(la bloc poti sa joci si cu o tigaie in loc de paleta,ca nu-ti cere nimeni sa fie omologata de ITTF.Dar atata timp cat avem in Amatur fosti sportivi,actual legitimati,in devenire(copii),haideti sa-i respectam jucand acelasi sport pe care-l practica - si nu unul inventat.

[laky]

Cand forul titular al Amaturului va fi ITTF, se va juca dupa regulile lui, pana atunci ...

[axel]

In diviziile secunde fotbalul tot profesionist e. Dar cand ma duc sa joc pe sintetic cu prietenii, autul se bate cu piciorul daca vrei si reprizele au 10 minute sau 9 daca e scor egal. Si pot avea si mai putin daca o echipa da doua goluri.
Frumusetea amatorismului consta in faptul ca nu esti motivat prin bani sau alte stimulente sa castigi, ci vii sa joci de placere. Si daca iti face placere sa joci tenis de masă n-o sa fii suparat nici pe ala cu iarba interzisa, nici pe ala cu speed glue pentru ca indiferent cine ajunge primul la 11, toti jucatorii sunt castigatori Ai de invatat dintr-un meci cu un ierbar si parerea mea e ca in loc sa incerci sa iti pastrezi acelasi stil pe care-l abordezi cu atacantii si sa te plangi ca nu e corect, mai bine incerci sa vezi ce se intampla diferit si sa gasesti o solutie la jocul ierbarului, si sa pleci acasa nu cu trofeul in brate ci cu un joc mai complet. E ciudat cum in mare, cei care urasc ierbarii sunt cei care incearca sa joace cu ei fix ce le place ierbarilor: serve cu mult efect, topspin cat mai plin de efect si daca se poate fara schimbari de intensitate.
Eu nu folosesc nici ierburi si nici nu relipesc.

...eu am facut referire la fotbal pe teren mare de 100, 102, 105 m(asta ca sa aveti un habar)...nu fotbal de sala sau pe teren de handbal sau baschet care este o alta categorie si unde sunt reguli diferiete de joc atat la amatori cat si la profesionisti, cum va place...ideea e ca se joaca dupa anumite reguli bine stabilite indiferent de nivelul la care se joaca...oricum as fi foarte curios cand va veni ziua cand in cadrul amaturului vor aparea discutii in interiorul celor doua tabere...sa ceara socoteala un aparator care foloseste materiale permise celuilalt aparator care foloseste materiale interzise...sau aceeasi treaba intre doi soft-isti referitor la apa si speed glue...

[Vladislav]

ITTF(Iternational Table Tennis Federation)Cred,ca sensul cuvantului "International" e pe intelesul oricarui roman.Cine e "extraterestru"sa joace cu ce vrea..

[marcbarbu]

Pai asta e ideea ca nu au motive sa isi ceara socoteala. Amaturul organiseaza intalniri intre pasionatii de tenis de masă. Pentru ITTF nu e nici o diferenta intre un turneu amatur si un turneu desfasurat pe masa de beton in spatele blocului, intre copii din scari diferite. Motiv pentru care, intocmai cum atunci cand faci un turneu de Macao stabilesti niste reguli pentru a nu aparea discutii de gen "eu stiam ca stai o tura cu popa, nu cu 4", si Amaturul are un pachet de reguli respectate de participanti. Si ca sa fie respectati si copiii si sportivii, se folosesc fix regulile jocului scrise pe saitul ITTF cu cateva restrictii in minus. in principiu, daca vine la sala tataie si se inscrie la open cu paleta lui din '81, n-o sa il puna nimeni sa isi schimbe iarba sau sandvisul pe care intre timp ITTF le-a interzis. Si nici nu cred ca va investi cineva intr-un detector de solventi sa ii depisteze pe cei care au pus toluen pe bureti.
Totusi, explicatia mea e total irelevanta, pentru ca orice jucator (ierbar sau softist) care vine la turneu de amatori ca sa castige 100 de lei si/sau o cupa, e din punctul meu de vedere demn de toata mila. De aceea cred ca daca ar fi suficiente mese si timp, nici nu s-ar mai face clasamente ci ar juca fiecare cu fiecare, si castigator ar fi tenisul de masa romanesc.
Cunosc multi oameni care nu vin la turnee pentru ca la nivelul lor nu trec de grupe, si pierd o zi ca sa joace 3-4 meciuri, si alea prost
Totusi ar trebui sa dezbatem problema asta in alta parte, ca omul inceraca sa ia niste comenzi pentru ierburi pe thread

Editare ulterioara: Vladislav, stii ce inseamna ITTF dar nu stiu daca stii ce inseamna Amatour http://tenisdemasa.amatur.ro/Despre_Amatour.php Citez: "Forul de conducere AMATouR consta din administratorul circuitului, organizatorii locali ai turneelor A si B din localitatile inscrise in circuit si administratorul forumului www.tenisdemasa.ro , deciziile se iau prin negociere in unanimitate sau cu majoritate de opinii."
Cu alte cuvinte, daca 50%+1 din oamenii din conducerea amatur decid ca seturile sa se joace pana la 111, atunci asa se va juca in amatur. Iar daca decid sa faca o editie speciala "tocatoate de vinete" atunci toata lumea care participa va trebui sa lase paletele acasa si sa fure ustensilele nevestii din dotare

[Vladislav]

Poate sa vina tataie si cu prima sa paleta...E vorba de cei din ziua de azi care incearca sa triseze.(Astia sunt demni de mila,pentru ca din start vor sa castige nemeritat).
A nu se vorbi de "ierbarii" care joaca cu fețe omologate.
Dupa mine oricine poate sa vanda orice.Nu ma-m bagat sa stric vanzarea cuiva.
Sunt pasionat de acest sport si daca e interzis un anumit lipici,sau anumite fețe,respect regulamentul si cer si altora s-o faca.

[grasomega]

Propun ca toate posturile dupa postul nr. 16 sa fie mutate intr-un topic separat: Polemici pe tema materialelor in Amatur. Sunt toate off-topic, inclusiv al meu.

[marcbarbu]

E foarte corect ce zici tu
In Amatur NU e interzis nici vreun lipici si nici vreo anumita fata Deci nu-i motiv de suparare, n-a incalcat nimeni regulamentul.

[Radu Serban]

Poate sa vina tataie si cu prima sa paleta...E vorba de cei din ziua de azi care incearca sa triseze.(Astia sunt demni de mila,pentru ca din start vor sa castige nemeritat).
A nu se vorbi de "ierbarii" care joaca cu fețe omologate.
Dupa mine oricine poate sa vanda orice.Nu ma-m bagat sa stric vanzarea cuiva.
Sunt pasionat de acest sport si daca e interzis un anumit lipici,sau anumite fețe,respect regulamentul si cer si altora s-o faca.

De ce suntem trisori? Cand am cumparat materialele nu erau interzise!
Daca unele fete nu ar fi interzise(de dragul comertului sau a spectacolului, sau ai fi jucat inainte de a fi interzise) ce ai mai fi inventat? esti cumva un "trol" care nu are ce face? Daca iti place tenisul de masa invata sa joci impotriva tuturor! De ce doar "handicapatii" tot plang de ierbari? O mica parte, nesemnificativa, care in loc sa invete sa joace impotriva oricarui adversar mai bine ii doresc interzisi. Nu iti dai seama ca esti penibil? Exista reguli in Amatur si aceste reguli trebuiesc respectate. Inteleg dreptul de opinie al tuturor, este democratie, dar toate au o limita.
Tenisul de masa, in Amatur, ar trebui jucat de placere. Iar aceste turnee minunate este un mod de a te verifica daca ai mai progresat sau nu, un prilej de a te socializa, de a lega prietenii, iar unii care se antreneaza mai castiga si trofee.
Sunt ferm convins ca te bat cu orice paleta vrei tu. Si cu a ta. Si cu tocatorul de vinete.
INVINGATORII gasesc solutii, iar INVINSII motive.

[adr_ia_n]

Intervin si eu de partea ierbarilor cu o alta varianta la fel de penibila din punctul meu de vedere. Prin zona mea(Bacău nu exista nici un ierbar in afara de mine iar in zona judetului si imprejurimi mai exista doar 2 jucatori cu anti...deci softistii sunt la putere aici(nu foarte valorosi din punctul meu de vedere, in afara de 2-3). Pe langa faptul ca la antrenamente majoritatea partenerilor de joc ma evita pe niste considerente de mare "valoare", gen.......nu ai cum domnule sa dai inapoi din porcaria aia sau....vai dar ce incet vine din ea inapoi......ne strici mana si ritmul si altele de tot rasul(va dati seama si de nivelul destul de scazut al celor care scot asemenea aberatii), mai am de dus si o lupta cu niste pareri hotarate care sustin ca toate ierburile sunt interzise in afara de una(probabil o fi auzit de vreun feint long avut de cineva si aruncat deoparte ca nu se poate da topspin cu ea).....sau daca il conving ca iarba mea este legala trebuie sa il mai conving ca e in regula sa nu aiba burete si ca nu e masluita de mine de asa natura....si altele de iti vine sa te lasi. Abordand un pic si discutia voastra....am fost si eu un iubitor de superblock si original(cele mai urate ierburi frictionless), am schimbat cateva perechi din fiecare, am batut jucatori mult mai buni decat mine cu ele(si poate, doar datorita lor) insa mi-=am dat seama ca nu progresezi cu ele....pui paleta in fata mingii si astepti sa se intample ceva ciudat neinteles poate nici de tine si mai ales mi-am dat seama cat sunt de limitate atunci cand dai de adversari care mananca block-eri pe paine.....adica cei care mai si gandesc inainte sa dea in minge.Eu pariez ca mai mult de 90% dintre ierbari cunosc proprietatile majoritatii softurilor adversarilor insa doar un procent extrem de redus de softisti au habar care e o iarba frictionless si care nu......si mai ales cum sa iti adaptezi jocul in functie de ce are adversarul. Daca tot facem comparatii cu fotbalul, doar generatia Steaua 86 nu avea nevoie de studiu asupra adversarilor si de masuri speciale asupra vreunui atacant advers pt ca ei aveau stilul lor unic indiferent de cine le statea in fata(nu sunt stelist!).Cati softisti dintre cei suparati de pe aici stiu ce au de facut cand intra la masa indiferent de cum si mai ales cu ce joaca adversarul? Si daca tot m-am starnit...sa stiti ca nivelul ierbarilor de top din amatur este mult sub ce ar trebui sa fie ca sa va speriati cu adevarat.Cati softisti au avut neplacerea sa fie atacati cu niste side swipe-uri de neajuns? sau sa trebuiasca sa ridice un chop greu de o tona executat perfect? cred ca extrem de putini.In realitate cred ca toti cei care ne contesta nu au vazut un ierbar de o valoare ridicata care sa foloseasca iarba asa cum ar trebui. Sper sa nu imi urc si ierbarii in cap acum dar fara lipsa de modestie ma consider un ierbar destul de bun ca sa imi dau sama ca nivelul este destul de scazut(nu doar in bacau....ci si prin concursurile in care particip, eu inclusiv,......eu avand pretentii destul de ridicate de la mine), deci daca noi suntem slabi si castigam la softisti cu pretentii.....concluzionati voi!!!!

[dado_daniel]

Pai concluzionam citand din spusele tale:"am batut jucatori mult mai buni decat mine cu ele", adica cu ierburile! Inteleg ca recunosti ca sunt mult mai buni decat tine la"soft"?Eu de cand am un ierbar in oras nu-l slabesc cu telefoanele sa jucam, simt ca joc alt tenis! Incet incet am inceput sa bat si in concursuri ierbari dar mai am multe de invatat, ce am deslusit pana acum este ca trebuie sa gandesti nu numai fiecare minge, dar e cam ca la sah- trebuie sa ai in minte minim doua mutari in avans!

[adr_ia_n]

ce rapid ai fost.....a stat postul meu mai putin de 15 secunde pe forum inainte sa il editez si ai apucat sa il citesti in original. as fi ipocrit sa nu recunosc ca as fi pierdut fara drept de apel la acei softisti insa cine ma stie imi apreciaza si jocul ofensiv destul de variat si calitativ. insa pentru ca am pornit pe drumul apararii(imi place mai mult sa fac aparare decat sa atac) intai la masa si acum la distanta nu inseamna ca nu mai joc tenis si ca imi castig meciurile nemuncit datorita materialelor. cand dau de adversari buni care imi ricica deja mai mult de 2-3 chop=uri succesive atunci chiar am de munca si alergat dupa puncte(eu asta caut) sincer eu apreciez jucatorii tehnici mai mult decat cei care lovesc in forta stiut fiind ca pe chop=eri ii incurca loviturile lente cu mult spin iar pe block-eri topspinurile in forta. nu ti se pare floare la ureche sa dai un topspin din bloc-ul cu soft dupa ce ai reusit sa ridici un taiat de la un aparator? asta nu inteleg softistii suparati.....noi nu va tragem in jos.....dimpotriva
---------- Post added 22-Oct-2011 at 01:39 ----------
am mai scris eu pe undeva o treaba.....luati si voi si incercati o iarba globe 979 sau un pogo sau chiar un feint long si daca reusiti sa treceti de 4-5 puncte pe set atunci sunteti jucatori......noi nu folosim ierburi ca sa va enervam pe voi ci pentru ca asta ni se potriveste stilului nostru. E FOARTE SIMPLU!!!!!!!! voi de ce nu jucati cu palete din metro la 100 de lei ca atat am dat si eu pe un lemn lkt cu un globe 999 si o iarba globe 979. sau ca sa va dau un avans tehnologic.......treceti la niste fete profi.....donic twingo su nittaku learner. Decat sa dati sute de lei pe lemne care nu le stapaniti...evident cu 2 tenergy pe el..........mai bine platiti un antrenor pt ceva pregatire si daca si atunci va mai plangeti de ierburi.......apucati-va de sporturi mai pasnice.

[mateidumitru]

Daca "iarba" este omolgata nu am nimic impotriva.
Daca este permis orice in Romania nu iseamna,ca trebuie sa inventam tenisul de masa pentru romani.
(Servicii din mana(mascate),lovirea mingii in urcare(tot la serviciu),fețe interzise de ITTF(o federatie,care din cate se vede nu e respectata in Romania la nivel de amatori).
Parerea mea este ca un sport se joaca dupa anumite reguli.(la bloc poti sa joci si cu o tigaie in loc de paleta,ca nu-ti cere nimeni sa fie omologata de ITTF.Dar atata timp cat avem in Amatur fosti sportivi,actual legitimati,in devenire(copii),haideti sa-i respectam jucand acelasi sport pe care-l practica - si nu unul inventat.

Ce regulament spune ca nu ai voie sa lovesti mingea in urcare ?
---------- Post added 22-Oct-2011 at 18:46 ----------

ITTF(Iternational Table Tennis Federation)Cred,ca sensul cuvantului "International" e pe intelesul oricarui roman.Cine e "extraterestru"sa joace cu ce vrea..

Inainte de a participa la primul turneu in Amatur, prima data, aveai obligatia sa citesti regulamentul dupa care functioneaza, si, daca acolo ai vazut ca sunt permise fetele pe care scrie ITTF,si , daca acest lucru nu-ti convine, nu trebuia sa mai participi la turnee. Mergi si joaca la profesionisti, unde se aplica regulamentul ITTF....PUNCT
---------- Post added 22-Oct-2011 at 18:50 ----------

Pai asta e ideea ca nu au motive sa isi ceara socoteala. Amaturul organiseaza intalniri intre pasionatii de tenis de masă. Pentru ITTF nu e nici o diferenta intre un turneu amatur si un turneu desfasurat pe masa de beton in spatele blocului, intre copii din scari diferite. Motiv pentru care, intocmai cum atunci cand faci un turneu de Macao stabilesti niste reguli pentru a nu aparea discutii de gen "eu stiam ca stai o tura cu popa, nu cu 4", si Amaturul are un pachet de reguli respectate de participanti. Si ca sa fie respectati si copiii si sportivii, se folosesc fix regulile jocului scrise pe saitul ITTF cu cateva restrictii in minus. in principiu, daca vine la sala tataie si se inscrie la open cu paleta lui din '81, n-o sa il puna nimeni sa isi schimbe iarba sau sandvisul pe care intre timp ITTF le-a interzis. Si nici nu cred ca va investi cineva intr-un detector de solventi sa ii depisteze pe cei care au pus toluen pe bureti.
Totusi, explicatia mea e total irelevanta, pentru ca orice jucator (ierbar sau softist) care vine la turneu de amatori ca sa castige 100 de lei si/sau o cupa, e din punctul meu de vedere demn de toata mila. De aceea cred ca daca ar fi suficiente mese si timp, nici nu s-ar mai face clasamente ci ar juca fiecare cu fiecare, si castigator ar fi tenisul de masa romanesc.
Cunosc multi oameni care nu vin la turnee pentru ca la nivelul lor nu trec de grupe, si pierd o zi ca sa joace 3-4 meciuri, si alea prost
Totusi ar trebui sa dezbatem problema asta in alta parte, ca omul inceraca sa ia niste comenzi pentru ierburi pe thread

Editare ulterioara: Vladislav, stii ce inseamna ITTF dar nu stiu daca stii ce inseamna Amatour http://tenisdemasa.amatur.ro/Despre_Amatour.php Citez: "Forul de conducere AMATouR consta din administratorul circuitului, organizatorii locali ai turneelor A si B din localitatile inscrise in circuit si administratorul forumului www.tenisdemasa.ro , deciziile se iau prin negociere in unanimitate sau cu majoritate de opinii."
Cu alte cuvinte, daca 50%+1 din oamenii din conducerea amatur decid ca seturile sa se joace pana la 111, atunci asa se va juca in amatur. Iar daca decid sa faca o editie speciala "tocatoate de vinete" atunci toata lumea care participa va trebui sa lase paletele acasa si sa fure ustensilele nevestii din dotare

Corect

[FlorinBN]

Nu este voie sa lovesti mingea in urcare pentru ca esti in pericol sa-ti dai cu paleta peste degete

[grasomega]

Ce regulament spune ca nu ai voie sa lovesti mingea in urcare ?

---------- Post added 22-Oct-2011 at 18:46 ----------

Regulamentul ITTF:

2.06.02 The server shall then project the ball near vertically upwards, without imparting spin, so that it rises at least 16cm after leaving the palm of the free hand and then falls without touching anything before being struck.

In romana: Cel care serveste va arunca mingea in sus aproape vertical, fara a pune spin pe minge, astfel incat aceasta sa se ridice cel putin 16 cm dupa ce a parasit palma mainii libere si apoi sa cada fara a atinge nimic inainte de a fi lovita.

Deci, mingea va fi lovita dupa ce incepe sa cada. Nu ai voie sa servesti lovind mingea in urcare, nici macar in Amatur.

[axel]

Regulamentul ITTF:
2.06.02 The server shall then project the ball near vertically upwards, without imparting spin, so that it rises at least 16cm after leaving the palm of the free hand and then falls without touching anything before being struck.
In romana: Cel care serveste va arunca mingea in sus aproape vertical, fara a pune spin pe minge, astfel incat aceasta sa se ridice cel putin 16 cm dupa ce a parasit palma mainii libere si apoi sa cada fara a atinge nimic inainte de a fi lovita.
Deci, mingea va fi lovita dupa ce incepe sa cada. Nu ai voie sa servesti lovind mingea in urcare, nici macar in Amatur.

...multumesc frumos pentru precizare...as da orice ca sa vad fata celor "grozavi" citind aceasta precizare...asa se intampla cand cand iti ia gura inainte

[mateidumitru]

Regulamentul ITTF:

2.06.02 The server shall then project the ball near vertically upwards, without imparting spin, so that it rises at least 16cm after leaving the palm of the free hand and then falls without touching anything before being struck.

In romana: Cel care serveste va arunca mingea in sus aproape vertical, fara a pune spin pe minge, astfel incat aceasta sa se ridice cel putin 16 cm dupa ce a parasit palma mainii libere si apoi sa cada fara a atinge nimic inainte de a fi lovita.

Deci, mingea va fi lovita dupa ce incepe sa cada. Nu ai voie sa servesti lovind mingea in urcare, nici macar in Amatur.

N-am stiut ca regulamentul ittf nu-ti da voie sa lovesti mingea in urcare ( dupa ce a urcat 16 cm ) si ma mira ca este asa, deoarece eu nu vad logica. Pe baza de consecinta, nu ai avea voie sa lovesti mingea in timpul meciului, decit atunci cind mingea se afla la o anumita inaltime fata de masa.
Poate exista un alt motiv. Daca il stie cineva i-as fi recunoscator sa mi-l spuna si mie.

[grasomega]

In articolul citat de mine scrie doar despre serviciu, nu despre jocul dupa serviciu si nu e vorba de 16 cm de masa, ci 16 cm fata de palma dupa ce a fost aruncata mingea pentru serviciu.
In pagina aceasta gasiti regulamentul ITTF pentru tenis de masă in format PDF, in limbile: engleza, franceza, spaniola, germana.
In limba romana: aici. La capitolul 2.6.2 gasiti pasajul mai sus mentionat.